Οδυσσέας Μιχαηλίδης: Στα στενά της Σκύλλας και της Χάρυβδης.

Play episode

LegalMatters Podcast με τον Γενικό Ελεγκτή της Δημοκρατίας.

Απομαγνητοφώνηση.

Χριστοφή: Λοιπόν καλησπέρα σε όλους. Είναι Τρίτη σήμερα, 15 του Δεκέμβρη. Η ώρα είναι 7:00. Παρακολουθείτε το LegalMatters Podcast. Είναι ο Χριστόφορος Χριστοφή και σήμερα έχω την ιδιαίτερη χαρά και τιμή να φιλοξενώ στο LegalMatters Podcast τον Γενικό Ελεγκτή της Δημοκρατίας, τον κύριο Οδυσσέα Μιχαηλίδη. Κύριε Μιχαηλίδη καλησπέρα και καλωσορίσατε.

Μιχαηλίδης: Καλησπέρα κ. Χριστοφή, η χαρά και η τιμή δική μου που μιλώ μαζί σας.

Χριστοφή: Να σας ευχαριστήσω θερμά για την αποδοχή της πρόσκλησης. Σήμερα θα έχουμε μία συζήτηση με τον Γενικό Ελεγκτή της Δημοκρατίας για τα θέματα της ελεγκτικής υπηρεσίας αλλά και για την τρέχουσα επικαιρότητα που έχει άμεση σχέση με τον ίδιο και την υπηρεσία την οποία προΐσταται. Να πούμε ότι αυτή τη στιγμή γίνεται και η συζήτηση στη Βουλή για τους προϋπολογισμούς και να πούμε ότι κύριε Μιχαηλίδη δεν είναι επίτηδες που βάλαμε την ώρα εδώ. Απλά…

Μιχαηλίδης: Δεν το σκεφτήκαμε. Δεν κάναμε καλό προγραμματισμό.

Χριστοφή: Ναι, δεν υπάρχει οποιαδήποτε πρόθεση. Να πω στους φίλους ότι μπορούν να παρακολουθήσουν το podcast από το Facebook, το YouTube και το Linkedin. Όσοι θέλουν μπορούν να κάνουν share στο Facebook τη live τη μετάδοση και να στείλουν τα μηνύματά τους εδώ, τις ερωτήσεις τους στον κύριο Μιχαηλίδη.

Κύριε Μιχαηλίδη έχω δώσει τον τίτλο του σημερινού podcast “Οδυσσέας Μιχαηλίδης στα στενά της Σκύλλας και της Χάρυβδης” διότι…

Μιχαηλίδης: Το έχει και το όνομα.

Χριστοφή: Συγνώμη;

Μιχαηλίδης: Το έχει και το όνομα λέω.

Χριστοφή: Ναι ναι, η έμπνευση ήταν από το όνομά σας.

Μιχαηλίδης: Ναι ναι.

Χριστοφή: Και νομίζω η πορεία σας έχει έτσι και κάποια σχέση με τον αρχαίο τον Οδυσσέα. Για να δικαιολογήσω τον τίτλο λοιπόν, η ελεγκτική υπηρεσία βρίσκεται αυτή τη στιγμή στο κέντρο ενός πολιτικού κυκλώνα θα έλεγα. Από τη μία έχουμε τη θέση ενός πολιτικού κόμματος του ΔΗ.ΚΟ.που λέει ότι δεν θα ψηφίσει τον προϋπολογισμό εάν δεν παραδοθούν οι φάκελοι των πολιτογραφήσεων στην υπηρεσία σας και από την άλλη έχουμε το κυβερνόν κόμμα το οποίο λέει ότι ο Γενικός Ελεγκτής έγινε ουσιαστικά εργαλείο των κομμάτων της αντιπολίτευσης. Και αυτή είναι και η έμπνευση για τον τίτλο. Θα τα συζητήσουμε στη συνέχεια βέβαια. Θα ήθελα να ξεκινήσουμε έτσι λίγο να σας πάρω λίγο πίσω, να μας πείτε για το βιογραφικό σας, πότε ενταχθήκατε στη δημόσια υπηρεσία, σε ποια θέση. Έτσι με δυο λόγια ποια ήταν η πορεία σας.

Μιχαηλίδης: Ξεκίνησα το 1997 στις τεχνικές υπηρεσίες του υπουργείου άμυνας για ενάμιση χρόνο. Το Σεπτέμβη του 1998 εντάχθηκα στη διεύθυνση ελέγχου που είναι ας το πούμε ο εσωτερικός έλεγχος του Υπουργείου τότε Συγκοινωνιών και έργων. Ξεκίνησα από την κατώτερη θέση του λειτουργού ελέγχου και προήχθηκα στη θέση του ανώτερου λειτουργού ελέγχου το 2006 και στη θέση του διευθυντή ελέγχου το 2010 το καλοκαίρι. Στη συνέχεια διορίστηκα Γενικός Ελεγκτής από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας τον Απρίλιο του 2014. Στο δημόσιο έτσι σαν δημόσιος υπάλληλος είμαι από το 1998 ουσιαστικά.

Χριστοφή: Ναι. Ουσιαστικά κύριε Μιχαηλίδη όταν διοριστήκατε ήταν ο κύριος Αβέρωφ υπουργός Συγκοινωνιών, ο κύριος Νεοφύτου.

Μιχαηλίδης: Ήρθε λίγο μετά από εμένα. Εγώ διορίστηκα το Σεπτέμβριο του ’98, ο κύριος Νεοφύτου ήρθε τον Αύγουστο του ’99. Θυμάμαι που είχε έρθει…

Χριστοφή: Ως Υπουργός Συγκοινωνιών.

Μιχαηλίδης: Προηγουμένως ήταν… Ως Υπουργός Συγκοινωνιών, ναι.

Χριστοφή: Ναι. Τώρα οι σπουδές σας εσάς δεν έχουν να κάνουν με το λογιστικό επάγγελμα. Είστε πολιτικός μηχανικός από ό,τι ξέρω. Κατέχετε και διδακτορικό;

Μιχαηλίδης: Ναι και έχω και πτυχίο Οικονομικών το οποίο έκανα παράλληλα, αλλά η βασική μου σπουδή ήταν πτυχίο πολιτικής μηχανικής και διδακτορικό πολιτικής μηχανικής. Και το πτυχίο των οικονομικών το έκανα στην πορεία, στη σχολή Νομικών, Οικονομικών και Πολιτικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών. 

Χριστοφή: Στο υπουργείο που ήσασταν ως διευθυντής ελέγχου, τα ζητήματα ήταν σαν internal audit έτσι για να καταλάβουμε;

Μιχαηλίδης: Ναι. Η διεύθυνση ελέγχου του υπουργείου μεταφορών η οποία είναι ουσιαστικά… στα υπουργεία της Κύπρου είναι η μόνη υπηρεσία ελέγχου που είναι έτσι αρκετά μεγάλη, τότε που ήμουν εγώ ήταν γύρω στα 40 άτομα. Σήμερα νομίζω έχουν λιγοστέψει ελαφρά, δεν είμαι βέβαιος. Δεν είναι ακριβώς internal audit. Είναι αυτό που στο νόμο-πλαίσιο ονομάζεται έλεγχος… Μονάδες ελέγχου εντός υπουργείων οι οποίες έχουν μία διαφορά από αυτό που λέμε internal audit. Είναι στη βάση του μοντέλου τριών γραμμών άμυνας, όπως λένε τα διεθνή μοντέλα για τον εσωτερικό έλεγχο, που η πρώτη γραμμή άμυνας είναι εκεί που ουσιαστικά εκτελείται η εργασία. Η δεύτερη γραμμή άμυνας έχει τη μορφή ενός control, μία δικλείδας ασφαλείας και αυτό προβλέπει ο νόμος-πλαίσιο ότι θα πρέπει να γίνει στα υπουργεία, ακριβώς όπως είναι και το Υπουργείο Μεταφορών. Εκεί ακριβώς ήμουν και εγώ. Άρα είναι μία γραμμή άμυνας, μία ασφαλιστική δικλείδα. Δεν είναι αυτό που λέμε internal audit υπό την έννοια ότι σχεδιάζει αυτή τις διαδικασίες και τις δικλείδες ασφαλείας και λοιπά. Είναι μέρος των διαδικασιών, είναι η ίδια μία δικλείδα ασφαλείας και ακριβώς αυτός ήταν και ο ρόλος μας. Ουσιαστικά ο ρόλος μας ήταν οικονομικός και τεχνικός έλεγχος στα έργα και γενικά στις δραστηριότητες που ασκούσαν τα τμήματα του Υπουργείου μεταφορών. Τότε ήταν οχτώ τμήματα και σήμερα είναι το ίδιο.

Χριστοφή: Ναι. Η μετάβαση στην ελεγκτική υπηρεσία ήταν εύκολη ή χρειάστηκε να κάνετε… να ενημερωθείτε ή ήταν κάτι που ήταν φυσιολογική εξέλιξη ας το πούμε;

Μιχαηλίδης: Η ελεγκτική υπηρεσία έχει 2… Κάθε ελεγκτική υπηρεσία παγκόσμια έχει 2 δραστηριότητες βασικές. Η μία είναι οι οικονομικοί έλεγχοι, είναι αυτοί ακριβώς που κάνει ένας ιδιώτης ελεγκτής σε μία ιδιωτική εταιρεία και η άλλη είναι οι διαχειριστικοί έλεγχοι. Οι διαχειριστικοί έλεγχοι είναι αυτό που κάνεις για να δεις κατά πόσο οι πόροι χρησιμοποιούνται κατά τρόπο οικονομικό αποδοτικό και αποτελεσματικό. Και υπάρχουν και έλεγχοι συμμόρφωσης οι οποίοι είτε γίνονται αυτοτελώς είτε γίνονται ως μέρος των άλλων δύο. Όσον αφορά τον οικονομικό έλεγχο, τον αμιγή οικονομικό έλεγχο, είναι ένα πεδίο στο οποίο τότε που πήγα δεν είχα ιδιαίτερες εμπειρίες. Και προσπάθησα και διάβασα πολύ και ενημερώθηκα και εντάξει πιστεύω ότι στην πορεία έχω… Αλλά όσον αφορά το διαχειριστικό έλεγχο είναι κάτι το οποίο προσομοίαζε πάρα πολύ με αυτό που έκανα όταν ήμουν στο Υπουργείο Μεταφορών. Πέραν αυτού στην ελεγκτική υπηρεσία υπάρχει και ολόκληρη μονάδα που έχει σχέση με τεχνικό έλεγχο που είναι ακριβώς αυτό που έκανα στο υπουργείο Μεταφορών. Είναι πάρα πολύ παρόμοιο να το πω καλύτερα με αυτό που έκανα στο Υπουργείο Μεταφορών. Άρα ήταν μία καινούργια πρόκληση αλλά σιγά-σιγά πιστεύω ότι μπόρεσα να μπω στο νόημα της υπηρεσίας.

Χριστοφή: Τώρα επειδή εμάς το κοινό μας είναι, περισσότεροι είναι δικηγόροι η μεγάλη πλειοψηφία, να δούμε έτσι λίγο την αποστολή και το νομοθετικό πλαίσιο. Η ελεγκτική υπηρεσία καταρχήν προνοείται από το Σύνταγμα και το άρθρο 116 είναι έτσι πολύ σύντομο και μιλάει για έλεγχο των πληρωμών – εισπράξεων. Υπάρχουν και άλλοι νόμοι που οριοθετούν τις εξουσίες ή το πεδίο αρμοδιότητας της ελεγκτικής υπηρεσίας;

Μιχαηλίδης: Πολύ ενδιαφέρον. Αλλά να μείνουμε πρώτα από αυτό το άρθρο 116 του Συντάγματος. Θα πρέπει να πούμε ότι… το οποίο πρέπει να πούμε ότι λέει εισπράξεις-πληρωμές και ουσιαστικά τα στοιχεία ισολογισμού δηλαδή ενεργητικό και οι υποχρεώσεις της Δημοκρατίας. Είναι και αυτό πάρα πολύ σημαντικό. Αν μείνουμε όμως ακόμα και σε αυτό το κομμάτι που λέει για εισπράξεις και πληρωμές θα πρέπει να πούμε ότι διεθνώς όταν λέμε ότι ελέγχω ως κρατική υπηρεσία ελέγχου μία είσπραξη ή μία πληρωμή, ουσιαστικά αυτό που ελέγχω είναι μόνο εν μέρει θα πούμε ότι ελέγχω την ορθότητα. Ο βασικός έλεγχος που κάνω είναι την κανονικότητα και νομιμότητα αυτής της πληρωμής και θα σας πω ένα παράδειγμα.

Χριστοφή: Ναι.

Μιχαηλίδης: Αποφασίζει το υπουργείο Μεταφορών να συνάψει μία σύμβαση με ένα εργολάβο για ένα έργο 1 εκατομμύριο. Εάν λέγαμε ότι το μόνο που θα κάνει η ελεγκτική υπηρεσία θα πάει να δει ότι πληρώθηκε 1 εκατομμύριο και όχι 1 εκατομμύριο και 1 ευρώ, αυτό προφανώς δεν είναι τίποτα. Θα ήταν ουσιαστικά μία άχρηστη ελεγκτική εκκλησία. Αυτό που θα πάει να δει η ελεγκτική υπηρεσία είναι αν η διαδικασία με την οποία συνήφθη αυτή σύμβαση για το 1 εκατομμύριο ήταν σύμφωνη με τους νόμους και με τους κανονισμούς. Και αυτό προβλέπεται και στα διεθνή πρότυπα, στα πλέον θεμελιώδη διεθνή πρότυπα ελέγχου, ότι αυτό που ελέγχεις ουσιαστικά είναι το legality και regularity της πληρωμής για να έχει νόημα αυτό. Τώρα αυτό που σας λέω…  Επίσης υπάρχει πέραν αυτής της πρόνοιας του συντάγματος, υπάρχουν πλέον και κάποιας νομοθεσίας η οποία υπήρχε από το 2002, η νομοθεσία που αφορά τον περί καταθέσεων στοιχείων στον Γενικό Ελεγκτή, η οποία νομοθεσία ουσιαστικά διευκρίνιζε γιατί υπήρχε από πριν, διευκρίνιζε ότι μέρος της αποστολής της ελεγκτικής υπηρεσίας είναι ο άλλος πυλώνας που σας είπα προηγουμένως που είναι ο διαχειριστικός έλεγχος που είναι κατά πόσο αξιοποιεί τους πόρους κατά τρόπο οικονομικό, αποδοτικό και αποτελεσματικό. Και είναι σημαντικό κ. Χριστοφή ότι το άρθρο το οποίο κάνει αυτήν την αναφορά ξεκινάει με την αναφορά προς άρση κάθε αμφιβολίας. Είναι κάτι το οποίο έκανε η ελεγκτική υπηρεσία χρόνια προηγουμένως. Απλώς έκριναν τότε ότι θα ήταν ορθό να περιληφθεί σε μία νομοθεσία για να αρθεί ακριβώς κάθε αμφιβολία. Στην πορεία πρέπει να σας πω…

(ταυτόχρονη ομιλία – ακατάληπτο)

Χριστοφή: Είναι ο περί καταθέσεων στοιχείων και πληροφοριών στο Γενικό Ελεγκτή.

Μιχαηλίδης: Ακριβώς. Ο οποίος έχει και την εξουσία… Παρέχει στην ελεγκτική υπηρεσία και στο Γενικό Ελεγκτή και την εξουσία για άντληση στοιχείων και πληροφοριών από όλους τους ελεγχόμενους φορείς. Πρέπει να πούμε ότι το 2014 με την έλευση της τρόικας υπήρξε ακόμα κάποια νέα νομοθεσία, είναι ο νόμος-πλαίσιο, ο 20/2014 και ο περί λογιστικής της Δημοκρατίας ο 38/2014 οι οποίοι έχουν ενισχύσει σε πολύ μεγάλο βαθμό το πλέγμα εξουσιών και αρμοδιοτήτων της ελεγκτικής υπηρεσίας.

Χριστοφή: Ειδικά τον περί καταθέσεων στοιχείων του 2002, έβαλα και το link του νόμου στο feed του Facebook και στο YouTube για να μπορεί ο οποιοσδήποτε συνάδελφος θέλει να ανατρέξει διότι τον θεωρώ σημαντικό νόμο. Και έχει και σχέση με τη διαφορά η οποία προέκυψε πρόσφατα την οποία θα συζητήσουμε στη συνέχεια και προσδιορίζει ξεκάθαρα αυτός ο νόμος, τουλάχιστον ως προς το θέμα της έρευνας, τις εξουσίες που έχει η υπηρεσία σας. Τώρα σας ακούω πολλές φορές να λέτε κύριε Μιχαηλίδη για τα διεθνή πρότυπα των ελεγκτικών υπηρεσιών. Αυτά από πού προκύπτουν; Υπάρχει κανένας διεθνής οργανισμός ή ευρωπαϊκός οργανισμός στον οποίο υπάγεται η υπηρεσία σας; Όπως έχουμε για τα προσωπικά δεδομένα  ας πούμε με τον επίτροπο προσωπικών δεδομένων; 

Μιχαηλίδης: Υπάρχει ο διεθνής οργανισμός ανώτατων ελεγκτικών ιδρυμάτων τα οποία στα αγγλικά χρησιμοποιούνται παγκόσμια με τη φράση supreme audit institution. SAI τα ονομάζουμε, μεταξύ μας ονομαζόμαστε SAI’s. Και άρα είναι ο INTOSAI – International organisation of Supreme audit institutions ο οποίος είναι πρέπει να πούμε ο δεύτερος μεγαλύτερος διεθνής οργανισμός παγκόσμια μετά τα Ηνωμένα Έθνη και είναι ένας οργανισμός ο οποίος είναι πολύ στενά συνδεδεμένος με τον Ο.Η.Ε. και είναι πιστεύω σημαντικό κύριε Χριστοφή ότι δύο φορές η Γενική Συνέλευση των Ηνωμένων Εθνών υιοθέτησε αρχές και βασικά πρότυπα τα οποία ετοίμασε το INTOSAI, οι παγκόσμιες συνελεύσεις του INTOSAI που γίνονται κάθε τρία χρόνια. Τις υιοθέτησε έως μέρος δικών της αποφάσεων η Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ. Το INTOSAI εκδίδει τα διεθνή πρότυπα, International standards for supreme audit institutions. Aυτά που ονομάζουμε ISSAIs τα οποία πώς τώρα υπεισέρχονται στο κυπριακό δίκαιο; Ο νόμος-πλαίσιο που σας είπα προηγουμένως που είναι πρέπει να πούμε ένας πολύ αυξημένης ισχύος νόμος γιατί υπάρχει ένα άρθρο -δεν θυμάμαι το ποιο άρθρο είναι- στο νόμο-πλαίσιο…

Χριστοφή: Ποιος είναι αυτός ο νόμος ο τίτλος του; 

Μιχαηλίδης: Είναι ο 20/2014 ο περί δημοσιονομικής ευθύνης και δημοσιονομικού πλαισίου νόμος. Ο 20/2014. Υπάρχει λοιπόν ένα άρθρο στο νόμο αυτό το οποίο αναφέρει ότι ο παρών νόμος υπερισχύει έναντι οποιουδήποτε άλλου προγενέστερου,  μεταγενέστερου, ειδικού ή γενικού νόμου και για αυτό ονομάζεται και νόμος ομπρέλα αυτός ο νόμος. Σ’ αυτόν λοιπόν το νόμο ρητά καθορίζεται ότι ο Γενικός Ελεγκτής είναι αυτός ο οποίος ασκεί τον εξωτερικό έλεγχο στη Δημοκρατία και σε όλες τις οντότητες, τους ημικρατικούς οργανισμούς και στις κρατικές επιχειρήσεις και αναφέρει ότι ο Γενικός Ελεγκτής ενεργεί στη βάση των προτύπων που ο ίδιος καθορίζει. Και πιστεύω κύριε Χριστοφή τι πιο απλό και τι αναμενόμενο, η υπηρεσία μας καθόρισε ως εφαρμοστέα πρότυπα τα πρότυπα του INTOSAI. Και αυτός είναι και ο λόγος που τα χρησιμοποιούμε συνεχώς.

Χριστοφή: Να πω ότι έχω βάλει επίσης το link του νόμου αυτού, του περί δημοσιονομικής ευθύνης του 2014 στο feed για όσους ενδιαφέρονται να το δουν. Επειδή έχουν αρχίσει και έρχονται μηνύματα να πω ότι θα περιμένουμε να καλύψουμε ένα μισάωρο περίπου και μετά θα βάζω τις ερωτήσεις σας στον Γενικό Ελεγκτή. Τώρα σε αυτό το σώμα που μας έχετε πει ανήκουν και υπάγονται και άλλες ελεγκτικές υπηρεσίες ας πούμε του Ηνωμένου Βασιλείου και άλλων Ευρωπαϊκών χωρών όπως Γερμανίας και λοιπά;

Μιχαηλίδης: Ναι φυσικά. Έχει 195 μέλη, για αυτό σας είπα είναι ο δεύτερος μεγαλύτερος. Έχει 5-6 συνδεδεμένα, δεν θυμάμαι ποιες είναι αυτές οι χώρες. Και είναι συνδεδεμένο μέλος και το ευρωπαϊκό ελεγκτικό συνέδριο. Επίσης κ. Χριστοφή είναι σημαντικό ότι το INTOSAI υποδιαιρείται σε ηπειρωτικές πλέον περιφέρειες. Είναι το EUROSAI, το AFROSAI, το ASOSAI και λοιπά. Και επίσης ως ελεγκτική υπηρεσία των χωρών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχουμε ένα άλλο σώμα, μία να το πούμε επιτροπή επαφής (contact committee) η οποία συνέρχεται ετήσια και η οποία ακριβώς έχει και ένα άλλο ειδικότερο πλαίσιο δράσης. Και σε όλα αυτά τα σώματα είναι αντιληπτό από όλους ότι η εφαρμογή αυτών των προτύπων αποτελεί ουσιαστικά την ασφαλέστερη οδό την οποία έχει να επιλέξει κάθε ελεγκτική υπηρεσία παγκόσμια.

Χριστοφή: Αυτό το INTOSAI πώς κυβερνάται; Εκλέγονται, υπάρχει διοικητικό συμβούλιο;

Μιχαηλίδης: Έχει μόνιμη γραμματεία η οποία είναι στη Βιέννη της Αυστρίας και υπάρχει, εκλέγεται διοικούσα επιτροπή, διοικητικό συμβούλιο ανά τριετία.

Χριστοφή: Από τα μέλη;

Μιχαηλίδης: Από τα μέλη ναι.

Χριστοφή: Άρα ψηφίζουμε και εμείς ας το πούμε.

Μιχαηλίδης: Ναι βέβαια ψηφίζουμε και πρέπει να σας πω ότι κάθε φορά που θα έχουμε ψηφοφορία, είμαστε πάντα σε επαφή με το Υπουργείο Εξωτερικών. Είναι ένα θέμα και θεωρείται και πολύ σημαντικό, έτσι έχει αρκετή δύναμη το διοικητικό συμβούλιο του INTOSAI και για αυτό είμαστε πάντοτε σε επαφή με το Υπουργείο Εξωτερικών, προτού ασκήσουμε την ψήφο μας, να είμαστε πάντα στις ίδιες γραμμές με το Υπουργείο Εξωτερικών. 

Χριστοφή: Δηλαδή παίζει ρόλο, ας πούμε υπάρχουν χώρες επιρροής όπως ας πούμε στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή;

Μιχαηλίδης: Φυσικά, φυσικά.

Χριστοφή: Μάλιστα.

Μιχαηλίδης: Φυσικά. Υπάρχουν οι μεγάλες χώρες. Είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι πολύ μεγάλος παίκτης στο INTOSAI. Η Ρωσία προσπαθεί η οποία προεδρεύει κιόλας, η Ρωσία και προσπαθεί ακριβώς να πάρει έναν ηγετικό ρόλο σε αυτόν τον οργανισμό και το τελευταίο συνέδριο που είχαμε το παγκόσμιο ήταν στη Μόσχα το Σεπτέμβρη του 2019.

Χριστοφή: Ο λόγος που σας ρωτώ, έτσι “επιμένω” κάπως είναι διότι προηγουμένως τουλάχιστον η κυρία Γιωρκάτζη που ήταν η προκάτοχος σας δεν την άκουσα ποτέ να αναφέρεται. Μπορεί να το έχει κάνει βέβαια, αλλά αυτό, η ένταξη μας σε αυτόν τον οργανισμό ή η πιο ενεργός συμμετοχή μας έγινε επί δικής σας ηγεσίας στην ελεγκτική υπηρεσία ή υπήρχε και από πριν;

Μιχαηλίδης: Κύριε Χριστοφή μέλη του INTOSAI… Ναι, μέλη του INTOSAI ήμασταν εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Πρέπει να πούμε όμως ότι ουσιαστικά ο βαθμός συμμόρφωσης μας με τα ελεγκτικά πρότυπα δεν ήταν ο αναμενόμενος και αυτό δε θέλω να πω ότι φταίει η κυρία Γιωρκάτζη. Είναι ο κάθε οργανισμός πρέπει να εξελίσσεται. Κάθε οργανισμός πρέπει να εξελίσσεται. Το 2015 μετακαλέσαμε την ελεγκτική υπηρεσία του Ηνωμένου Βασιλείου σε μία λογική ενός peer review. Πρέπει να σας πω ότι η ελεγκτική υπηρεσία του Ηνωμένου Βασιλείου, όπως και άλλων χωρών όπως είναι η Γερμανία, η Φινλανδία είναι από τις χώρες στην Ευρωπαϊκή Ένωση που θεωρούνται έτσι ηγέτιδες στον τομέα του εξωτερικού ελέγχου, λόγω και της γλώσσας και του ίδιου συστήματος γενικά. Φέραμε λοιπόν την ελεγκτική υπηρεσία του Ηνωμένου Βασιλείου σε αυτή τη λογική ενός per review και έκτοτε κ. Χριστοφή πρέπει να πούμε ότι έχουμε αλλάξει άρδην. Υπήρχε πράγματι μέχρι τότε μία πολύ έτσι χαλαρή εφαρμογή αυτών των ελεγκτικών προτύπων, υπήρχε μία… σε μικρό μόνο βαθμό. Ενώ το προσωπικό μας είναι κατάλληλα καταρτισμένο, ως ελεγκτές εννοώ έχουν καλή δική τους εμπειρία όταν εισέρχονται στην ελεγκτική υπηρεσία, δυστυχώς δεν υπήρχε η κατάλληλη εφαρμογή των ελεγκτικών προτύπων. Και έτσι εισαγάγαμε ουσιαστικά τα πρότυπα. Έχουμε ετοιμάσει δικά μας πλέον εγχειρίδια τα οποία είναι εφαρμοστικά των διεθνών προτύπων. Έχουμε δημιουργήσει μονάδα ελέγχου ποιότητας και μεθοδολογίας στην υπηρεσία μας η οποία είναι μία πάρα πολύ σημαντική αλλαγή που είχε γίνει. Και έχουμε κάνει και κάποιες αλλαγές οι οποίες έχουν σχέση με την συλλογικότητα στη λήψη αποφάσεων και η βασικότερη εξ αυτών ήταν η δημιουργία της διευθυντικής ομάδας η οποία… Ουσιαστικά είναι αυτή η οποία θα -συμβουλευτικά πάντοτε εννοείται γιατί η τελική ευθύνη ανήκει πάντα στον Γενικό Ελεγκτή- συμβουλευτικά στο τελικό στάδιο πριν την έκδοση κάποιας ειδικής ή της ετήσιας έκθεσης, θα εξετάσει αυτήν την έκθεση η οποία θα έχει ετοιμαστεί από κάποιο παράρτημα της υπηρεσίας μας και ελεύθερα πλέον εκεί ο κάθε διευθυντής συμμετέχει, ο βοηθός Γενικού Ελεγκτή, οι τέσσερις διευθυντές που έχουμε στην υπηρεσία και εγώ, είμαστε σύνολο 6, το κάθε μέλος λοιπόν μπορεί ελεύθερα να εκφράσει την άποψή του, ανεξάρτητα από θέματα ιεραρχίας δηλαδή. Και αυτή αν διαφωνεί για οποιοδήποτε θέμα να καταγραφεί στα πρακτικά ως διαφωνία κάποιου μέλους σε κάποιο συγκεκριμένο θέμα.

Χριστοφή: Ναι. Αλλά η τελική ευθύνη είναι δική σας.

Μιχαηλίδης: Ναι η τελική ευθύνη είναι σίγουρα σε μένα, ναι.

Χριστοφή: Ναι. Τώρα για το θέμα αυτό να πω στους φίλους ότι αν επισκεφτούν το website της ελεγκτικής υπηρεσίας, υπάρχουν όλες αυτές οι πληροφορίες που συζητούμε με τον κύριο Μιχαηλίδη εδώ και βάζω και το link της σελίδας της ελεγκτικής υπηρεσίας. Διότι πολλές φορές εμείς στην Κύπρο συζητούμε και κάνουμε κουβέντες και διερωτόμαστε διάφορα πράγματα, ενώ οι απαντήσεις είναι ήδη δημοσιευμένες. Για αυτό το λέω και μου έκανε εντύπωση κ. Μιχαηλίδη που ακόμα και τον μισθό σας τον είδα δημοσιευμένο αναλυτικά στην ελεγκτική υπηρεσία, το gross, τις αποκοπές, τα net. Είν’ καλός ο μισθός πρέπει να πούμε. Δεν έχετε παράπονο.

Μιχαηλίδης: Καλός, αλίμονο δεν έχω παράπονο. Δεν έχω παράπονο. Και πρέπει να σας πω ότι και αυτά τα θέματα διαφάνειας ήταν και αυτά προϊόν των εισηγήσεων των συναδέλφων από το Ηνωμένο Βασίλειο. Όπως και πάρα πολλά άλλα της καθημερινότητας να το πω έτσι. Ο τρόπος με τον οποίο βγάζουμε τις εκθέσεις μας. Ο λόγος που εγκαταλείψαμε αυτόν τον εντελώς αναποτελεσματικό τρόπο που είχαμε προηγουμένως με εκείνη την ογκωδέστατη ετήσια έκθεση, ήταν και πάλι λόγω της συμμόρφωσής μας με τις συστάσεις των συναδέλφων από το Ηνωμένο Βασίλειο. Και γενικά κ. Χριστοφή πρέπει να σας πω ότι όλο το προσωπικό νιώθει, νιώθω και νιώθουμε όλοι μαζί ότι είμαστε σε μία συνεχή διαδικασία αλλαγής και βελτιώσεων. Εχθές ας πούμε είχαμε ξανά διευθυντική ομάδα και συζητούσαμε μία πάλι καινούργια, πολύ έτσι μεγάλη αλλαγή την οποία θα πρέπει να κάνουμε εσωτερικά στην υπηρεσία λόγω του γεγονότος ότι το 2023 το γενικό λογιστήριο θα εγκαταλείψει πλέον τον τρόπο ετοιμασίας οικονομικών καταστάσεων στη βάση των εισπράξεων-πληρωμών και θα μεταβεί στη βάση των δεδουλευμένων, αυτό που λέμε accruals. Αυτό είναι μία πολύ μεγάλη πρόκληση ξανά για την ελεγκτική υπηρεσία. Πιστεύουμε ότι με τα μέτρα που έχουμε πάρει τα τελευταία 2-3 χρόνια, μπορούμε να αντιμετωπίσουμε και αυτήν την πρόκληση. Είναι ξανά μία νέα αλλαγή στην οποία θα μπουν οι συνάδελφοι. Πιστεύω όμως ότι πλέον υπάρχει κάποιος ενθουσιασμός στην υπηρεσία. Το προσωπικό πιστεύω ότι νιώθει πλέον νιώθει ότι είναι συμμέτοχος σε αυτά όλα που γίνονται και υπάρχει έτσι μια… έτσι πολύ καλή προσπάθεια από το προσωπικό για το έργο που θα παραχθεί.

Χριστοφή: Πόσα άτομα εργοδοτούνται στην ελεγκτική υπηρεσία περίπου;

Μιχαηλίδης: Το ελεγκτικό προσωπικό είναι γύρω στα 120 άτομα. Είμαστε γύρω στους 140 με το διοικητικό προσωπικό, γραμματειακό, κλητήρες και λοιπά. 120 περίπου είναι το ελεγκτικό προσωπικό μαζί με το…

Χριστοφή: Είναι μόνιμοι υπάλληλοι ή έχετε και με σύμβαση και λοιπά;

Μιχαηλίδης: Γενικά το προσωπικό μας είναι μόνιμοι. Έχουμε αυτή τη στιγμή γύρω στους 20 έκτακτους συναδέλφους οι οποίοι είναι έναντι κενών μόνιμων θέσεων οι οποίες έχουν προκηρυχθεί και με την πλήρωση των μόνιμων θέσεων θα αποχωρήσουν οι έκτακτοι αν δεν έχουν πετύχει στις εξετάσεις και στη διαδικασία πρόσληψης των καινούργιων θέσεων. Αλλά γενικά το προσωπικό μας είναι μόνιμο προσωπικό. Πρέπει να σας πω ότι δίνουμε ένα μεγάλο μέρος των εργασιών μας, ειδικά τον οικονομικό έλεγχο οργανισμών εκτός κεντρικού κράτους, τον αναθέτουμε και σε ιδιώτες ελεγκτές. Και αυτός ήταν και ο τρόπος για να το πω έτσι να ξελασπώσουμε ένα τεράστιο όγκο εργασίας συσσωρευμένης ο οποίος είχε μαζευτεί για πάρα πολλά χρόνια σε σημείο κ. Χριστοφή που είχαμε ας πούμε και 15 χρόνια για κάποιους οργανισμούς έργο συσσωρευμένο και μη ελεγμένο, σιγά-σιγά έχουν μείνει πολύ έτσι λίγα σταγονίδια θα έλεγα για να καθαρίσουμε και από αυτή τη δουλειά.

Χριστοφή: Έτσι ενημερωτικά κ. Μιχαηλίδη στο οργανόγραμμα είναι ο Γενικός Ελεγκτής, από κάτω είναι οι διευθυντές τμημάτων που μας είπατε και μετά πώς είναι η διάρθρωση; Υπάρχουν departments, πώς πάει; Όπως μία τράπεζα ας πούμε;

Μιχαηλίδης: Ναι ναι. Έχουμε 15 παραρτήματα… 

Χριστοφή: Ένα ελεγκτικό γραφείο;

Μιχαηλίδης: Έχουμε 15 παραρτήματα, το κάθε παράρτημα έχει υπό την ευθύνη του κάποιους ελεγχόμενους οργανισμούς. Κατά κύριο λόγο είναι χωρισμένα σε υπουργεία. Ας πούμε το παράρτημα 1 έχει το Υπουργείο Οικονομικών. Το παράρτημα 2 έχει το Υπουργείο Εσωτερικών. Το παράρτημα 3 έχει το Υπουργείο Γεωργίας και ούτω καθεξής. Ας πούμε το παράρτημα 4 όμως έχει το τμήμα φορολογίας που είναι ένα πολύ μεγάλο τμήμα του Υπουργείου Οικονομικών και αποφασίσαμε ότι θα έπρεπε να δοθεί ιδιαίτερη σημασία σε αυτό το τμήμα. Και έχουμε παράλληλα και τη διεύθυνση τεχνικού ελέγχου η οποία στελεχώνεται από μηχανικούς engineers οι οποίοι ασχολούνται ουσιαστικά με τις δημόσιες συμβάσεις τις οποίες παρακολουθούμε και αυτός είναι ένας τομέας τον οποίο δεν έχουν όλες οι υπηρεσίες. Πρέπει να σας πω ότι έχουμε αποκτήσει οι συνάδελφοι εκεί μία έτσι αρκετά καλή τεχνογνωσία στα θέματα δημοσίων συμβάσεων. Και αυτός είναι ο τομέας πρέπει να σας πω που έχουμε και σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό και έλεγχο σε λεγόμενο πραγματικό χρόνο. Ενώ οι υπόλοιποι μας έλεγχοι είναι κατά βάση εκ των υστέρων. Οι έλεγχοι του τομέα δημοσίων συμβάσεων περιλαμβάνουν και συμμετοχή υπό το καθεστώς παρατηρητή στις διαδικασίες δημοσίων συμβάσεων στον πραγματικό χρόνο στον οποίο αυτές γίνονται.

Χριστοφή: Μάλιστα. Υπάρχει ας πούμε και HR department για ανθρώπινο δυναμικό όπως έχουμε σε μεγάλα γραφεία;

Μιχαηλίδης: Έχουμε μία συνάδελφο, πάρα πολύ καλή συνάδελφο πρέπει να σας πω που είναι διοικητικός λειτουργός. Ένα άτομο είναι, μία συνάδελφος η οποία χειρίζεται τα θέματα προσωπικού, τις νέες διαδικασίες για πρόσληψη προσωπικού. Σίγουρα είναι πάρα πολύ βοηθητικό για μένα ας πούμε το τι έχω αυτή τη συνάδελφο η οποία χειρίζεται αυτά τα θέματα. Και κατά τα άλλα έχουμε Αρχείο, δηλαδή γραμματειακό προσωπικό και οι υπόλοιποι είναι συνάδελφοι ελεγκτές. Είναι επιστημονικό προσωπικό, ελεγκτές.

Χριστοφή: Τώρα, σας ακούω πάρα πολύ συχνά να μιλάτε για την αρχή της διαφάνειας και για την υποχρέωση της διαφάνειας. Έβγαλε η γλώσσα σας μαλλιά να το λέτε αυτό το πράγμα το οποίο το συνδυάζω με την άλλη επιταγή ως υποχρέωση που έχετε, που λέτε ότι έχετε υποχρέωση στα πλαίσια αυτής της διαφάνειας να εκδίδετε και να δημοσιεύετε ενδιάμεσες εκθέσεις που προηγουμένως δεν το είχαμε με την κυρία Γιωρκάτζη. Εγώ την ενθυμούμαι να πηγαίνει στον Πρόεδρο με εκείνο το πράσινο το δεμένο το βιβλίο, να του το παραδίδει και τις επόμενες μια-δυο ημέρες οι εφημερίδες έβγαζαν τα σκάνδαλα για δυο-τρεις μέρες και μετά την επόμενη χρονιά. Λοιπόν αυτή η αρχή της διαφάνειας από πού πηγάζει; Είναι από αυτόν το INTOSAI που μας είπατε πριν αυτή η υποχρέωση; Και θέλω να μου την εξηγήσετε λίγο, γιατί δηλαδή πρέπει κάθε λίγο μέσα σε αυτά τα πλαίσια να εκδίδετε ενδιάμεσες εκθέσεις και ακυρώνετε αν θέλετε την πρακτική που υπήρχε πριν για μία ετήσια έκθεση;

Μιχαηλίδης: Καταρχήν κύριε Χριστοφή να πούμε ότι θα ήταν έτσι καλό να σκεφτούμε λίγο πώς προέκυψε ο θεσμός της ελεγκτικής υπηρεσίας παγκόσμια. Όσο και να μας ακούγεται περίεργο προέκυψε από την Αθηναϊκή Δημοκρατία του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη και του Περικλή. Από αυτήν την δημοκρατία προέκυψε. Και έλεγε ο Αριστοτέλης, την περιέγραφε, ότι ουσιαστικά ένα κράτος για να είναι δημοκρατικό θα πρέπει να υπάρχει διαδικασία ελέγχου αυτών που ασκούν εξουσία. Και έλεγε ότι αυτή η διαδικασία και οι πράξεις αυτών έλεγε πρέπει να γίνονται ενώπιον πάντων των πολιτών. Έτσι προέκυψε για να υπάρχει και είναι πολύ έτσι ενδιαφέρον ότι στην Αρχαία Αθήνα υπήρχε ένα σύστημα που έμοιαζε πάρα πολύ με ένα σύγχρονο ελεγκτικό συνέδριο. Ήταν στη μορφή του ελεγκτικού συνεδρίου γιατί έμοιαζε κάπως σαν δικαστήριο. Υπήρχαν οι λογιστές που ουσιαστικά ήταν αυτοί που έκαναν τις πράξεις και η ευθύνη και ήταν μιας μορφής… έτσι πρώτης μορφής ελεγκτική υπηρεσία. Στις σύγχρονες δημοκρατίες ακριβώς και αν δείτε τις αποφάσεις αυτές που έχουν υιοθετηθεί και από τη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ, ουσιαστικά αυτό που λέει είναι ότι η πεμπτουσία μιας ελεγκτικής υπηρεσίας είναι το γεγονός ότι ασκεί έλεγχο στους ασκούντες δημόσια εξουσία και αυτός ο έλεγχος δημοσιοποιείται. Και αυτό τη διαφοροποιεί από μία υπηρεσία εσωτερικού ελέγχου η οποία ασκεί έλεγχο εσωτερικά, βλέπει τις διαδικασίες, μπορεί να δει και συγκεκριμένες δράσεις και λοιπά, αλλά τα κρατάει εσωτερικά και ενημερώνει απλώς τη διοίκηση του οργανισμού για να πάρει βελτιωτικά μέτρα. Η διαφορά λοιπόν της ελεγκτικής υπηρεσίας είναι ότι τα πάντα θα πρέπει να τα δημοσιοποιεί. Και πρέπει να σας πω ότι τα βασικά μας πρότυπα λένε ότι όταν εκδοθεί μία έκθεση -και θα σας πω μετά για τον αριθμό των εκθέσεων- όταν εκδοθεί μία έκθεση πρέπει να δημοσιοποιείται. Αυτό αναφέρει, εκτός λέει αν κάποιος νόμος επιβάλλει να τηρηθεί ως εμπιστευτική. Και αυτό το τηρούμε εδώ και πάρα πολλά χρόνια όταν ετοιμάζουμε… κάνουμε έλεγχο στα οπλικά συστήματα του Υπουργείου Άμυνας, εκεί συνήθως δεν κάνουμε έκθεση υπό τη μορφή της έκθεσης με εξώφυλλο και λοιπά. Είναι μία πολύ εκτενής επιστολή ελέγχου την οποία προφανώς δεν δημοσιοποιούμε γιατί δεν μπορούμε. Δεν είναι σωστό να δημοσιοποιήσουμε. Κατά τα άλλα οι εκθέσεις…

Χριστοφή: Γιατί δεν είναι σωστό κύριε Μιχαηλίδη;

Μιχαηλίδης: Επειδή άπτονται των θεμάτων ασφάλειας.

Χριστοφή: Ας πούμε αν έχουμε υποθέσεις… Αν έχουμε υποθέσεις με μίζες στα οπλικά συστήματα με διαφθορά και αυτά γιατί να μην το πούμε;

Μιχαηλίδης: Αν προκύψει κάτι τέτοιο κύριε Χριστοφή να είστε σίγουρος ότι θα δημοσιοποιηθεί. Αυτό που δε θα δημοσιοποιήσουμε για παράδειγμα είναι, κάνουμε για παράδειγμα ένα διαχειριστικό έλεγχο ενός οπλικού συστήματος το οποίο σημαίνει θέλουμε να δούμε αν αυτό το σύστημα αξιοποιείται, αν υπάρχουν μέρη αυτού του συστήματος τα οποία είναι σε κάποια αποθήκη αδρανή, αν έχει αγοραστεί με τη διαδικασία που έπρεπε και λοιπά. Προφανώς αυτό δεν μπορεί να δημοσιοποιηθεί γιατί πρώτα από όλα σημαίνει να πούμε για αυτό το οπλικό σύστημα, να πούμε για παράδειγμα πόσα κομμάτια αυτού του οπλικού συστήματος έχουμε. Άρα λόγοι εθνικής ασφάλειας επιβάλλουν να μην δημοσιοποιήσουμε αυτά τα θέματα. Τώρα αν πάμε στο μοντέλο των εκθέσεων οι οποίες δημοσιοποιούνται, πρέπει να πούμε ότι όντως μέχρι το 2016 που είχε εκδοθεί η τελευταία ετήσια έκθεση που ήταν του 2015, που είχε τη μορφή αυτή που περιγράψατε προηγουμένως, η υπηρεσία μας ακολουθούσε αυτό το μοντέλο εκείνης της ογκωδέστατης ετήσιας έκθεσης και πράγματι κατά καιρούς αραιά και πού μπορούσε να εκδοθεί και καμία ενδιάμεση έκθεση, κάποιος διαχειριστικός έλεγχος γινόταν πού και πού και να εκδοθεί κάποια ενδιάμεση έκθεση. Αυτό ήταν σίγουρα η εξαίρεση του κανόνα. Οι Βρετανοί λοιπόν συνάδελφοι οι οποίοι έφτασαν στην Κύπρο πρέπει να σας πω ότι έμειναν λίγο έκπληκτοι όταν έφτασαν και είδαν αυτό που κάναμε γιατί είναι κάτι που είναι εντελώς αναποτελεσματικό. Καταρχήν φανταστείτε κύριε Χριστοφή να ολοκληρώνουν οι συνάδελφοι κάποιον έλεγχο και να τον κρατούν στο συρτάρι τους για παράδειγμα 11 μήνες -λέω το βραδύτερο- μέχρι να έρθει η επόμενη φορά που θα εκδοθεί η ετήσια έκθεση.

Χριστοφή: Δεν έχει νόημα ναι.

Μιχαηλίδης: Δεν έχει νόημα. Από την άλλη πρέπει να σας πω κ. Χριστοφή ότι επειδή λέγαμε και προηγουμένως ότι μέχρι πριν κάποια χρόνια η υπηρεσία μας δεν εφάρμοζε τα πρότυπα όπως ακριβώς έπρεπε, είναι γεγονός ότι προηγουμένως μπαίναμε μέσα στα υπουργεία και να το πω έτσι στην καθομιλουμένη ψάχναμε λίγο από όλα. Δεν είναι αυτό που λένε τα πρότυπα. Τα πρότυπα λένε ότι ο μεν οικονομικός έλεγχος γίνεται με ένα δομημένο τρόπο στη βάση δειγματοληψίας το οποίο έχουμε εφαρμόσει φέτος για τρίτη χρονιά και πλέον πιστεύω έχουμε φτάσει σε ένα πολύ υψηλό επίπεδο ποιότητας για τον τρόπο που ασκούμε αυτήν τη συγκεκριμένη δραστηριότητα. Και το άλλο κομμάτι είναι οι λεγόμενοι διαχειριστικοί ή έλεγχοι συμμόρφωσης. Αυτοί όμως δεν πρέπει να έχουν τη μορφή που είχαν παλαιότερα ακριβώς που σας είπα. Δηλαδή μπαίναμε στα υπουργεία και ψάχναμε ό,τι βρούμε. Οι έλεγχοι αυτοί θα πρέπει να έχουν τη μορφή στοχευμένου ελέγχου στη βάση συγκεκριμένων ερωτημάτων, τα οποία τίθενται εκ των προτέρων και τα οποία θα πρέπει να απαντηθούν αν είναι έλεγχος συμμόρφωσης ή να εξεταστούν αν είναι ένας έλεγχος διαχειριστικός στην πορεία. Άρα αυτό που φαίνεται ότι θα καταλήξουμε είναι η ετήσια μας έκθεση και ένας αριθμός 20 έως 30 ειδικών εκθέσεων οι οποίες θα εκδίδονται ετήσια. Και αυτό είναι το μοντέλο το οποίο εφαρμόζουν και οι περισσότερες χώρες. Είμαστε ήδη κάπου εκεί πρέπει να σας πω αλλά ακόμα θέλουμε λίγη δουλειά στο να κάνουμε λίγο πιο έτσι συντεταγμένα τους διαχειριστικούς ελέγχους τους οποίους ασκούμε. Πρέπει να σας πω ότι το εγχειρίδιο για τους διαχειριστικούς ελέγχους το συμπληρώσαμε περίπου πριν ένα χρόνο και έχουμε ήδη αρχίσει να κάνουμε τους πρώτους ελέγχους στη βάση αυτού του εγχειριδίου το οποίο είναι στη βάση του διεθνούς του εγχειριδίου, του αντίστοιχου που έχει εκδώσει το INTOSAI. Για παράδειγμα -και είναι πολύ ενδιαφέρον κύριε Χριστοφή- τελευταία που έχει κάτι μήνες δηλαδή που το οργανώνουν, ξεκίνησαν οι συνάδελφοι της διεύθυνσης τεχνικού ελέγχου να κάνουν ακριβώς αυτό. Ένα τέτοιο στη βάση ακριβώς των διεθνών προτύπων, ένα διαχειριστικό έλεγχο για το θέμα των δημοσίων συμβάσεων. Είναι αυτό το οποίο πριν λίγες μέρες…

Χριστοφή: Αυτό που προέκυψε που σας κατηγορούν ότι…

Μιχαηλίδης: Μάλιστα μάλιστα, είναι ακριβώς αυτό το οποίο πρέπει να σας πω ότι οι συνάδελφοι είναι πολύ περήφανοι για τον τρόπο με τον οποίο έχουν ενεργήσει μέχρι τώρα. Υπήρξε πιστή ακολουθία των βημάτων που καθορίζει αυτό το εγχειρίδιο μας το οποίο είναι όπως είπα αντιγραφή του διεθνούς. Δηλαδή καταστρώνω το σχεδιασμό μου, έρχομαι σε επαφή με όλους τους ελεγχόμενους, κάνω ένα διάλογο με όλους τους ελεγχόμενους οργανισμούς, κάτι το οποίο οι συνάδελφοι έπραξαν και ένιωθαν έτσι και πολύ περήφανοι ότι έκαναν και αυτό το πράγμα. Και ξαφνικά βρισκόμαστε πάλι κατηγορούμενοι ότι θυμηθήκαμε σήμερα να κάνουμε αυτό το πράγμα.

Χριστοφή: Άρα δεν ήταν κάτι της τελευταίας στιγμής τούτη η ιστορία με τις συμβάσεις.

Μιχαηλίδης: Όχι, έχει ορισμένους μήνες που ξεκίνησε ο σχεδιασμός. Γιατί η διεύθυνση τεχνικού ελέγχου επειδή κάνει και παρακολούθηση σε ζωντανό χρόνο των συμβάσεων, ένα μικρό μέρος του χρόνου της το αφιερώνει σε αυτούς τους διαχειριστικούς ελέγχους. Και ουσιαστικά για να το αντιληφθείτε, η διεύθυνση τεχνικού ελέγχου έχει αποφασίσει ότι θα κάνει αυτόν τον ένα διαχειριστικό έλεγχο για το χρόνο που τρέχει. Για να αντιληφθείτε ότι πλέον θα είναι στοχευμένοι οι έλεγχοι που θα γίνονται και όχι όπως προηγουμένως, μπαίνω σε ένα υπουργείο και ελέγχω τα πάντα. Αυτό δεν είναι σύμφωνα με τα διεθνή πρότυπα.

Χριστοφή: Τώρα, ενημερωτικά σαν το παράδειγμα που μας είπατε πριν με το υπουργείο Άμυνας ότι δε δημοσιεύονται κάποιες εκθέσεις που αφορούν ζητήματα εθνικής ασφάλειας. Ποιος αποφασίζει αυτό το πράγμα; Είναι εσείς που το αποφασίζετε, έχετε ομάδα που παίρνετε μαζί την απόφαση; Ποιος αποφασίζει;

Μιχαηλίδης: Εμείς αποφασίζουμε κ. Χριστοφή, εννοώ η υπηρεσία μας αποφασίζει. Τον τελικό λόγο και ευθύνη προφανώς την έχω εγώ. Η αλήθεια όμως είναι ότι η λογική, η απόφαση είναι πότε δεν θα δημοσιοποιηθεί. Δηλαδή είναι δεδομένο ότι μία έκθεση της ελεγκτικής υπηρεσίας θα δημοσιοποιηθεί. Είναι με τον ίδιο τρόπο που είναι δεδομένο ότι εσείς που είστε δικηγόροι, μία δίκη θα είναι ανοιχτών των θυρών και είναι εξαίρεση αν θα είναι κεκλεισμένων των θυρών. Το ίδιο είναι και στην υπηρεσία μας. Ξεκινάμε και είναι δεδομένο ότι ένας έλεγχος θα καταλήξει σε μία έκθεση που θα δημοσιοποιηθεί. Στις εξαιρετικές εκείνες περιπτώσεις που ειδικοί λόγοι επιβάλλουν ένας έλεγχος να μη δημοσιοποιηθεί, τούτο θα αποτελέσει απόφαση της υπηρεσίας μας.

Χριστοφή: Μάλιστα. Τώρα στις περιπτώσεις που προκύψει κάτι στην τρέχουσα επικαιρότητα και η ελεγκτική υπηρεσία αποφασίσει να κάνει έλεγχο ad hoc, ποιος το αποφασίζει; Είναι εσείς μόνος σας ή έχετε πάλι μία ομάδα που παίρνετε. Σαν ας πούμε αυτό με τα διαβατήρια με τις πολιτογραφήσεις.  Ποιος αποφάσισε ότι θα κάνουμε τώρα έλεγχο στους φακέλους του Υπουργείου Εσωτερικών;

Μιχαηλίδης: Εξαρτάται κ. Χριστοφή, μπορεί να είναι bottom up ή top-down, εξαρτάται. Για παράδειγμα να σας πω, στον έλεγχο των πολιτογραφήσεων η πρώτη έτσι απόπειρα να το πω της υπηρεσίας μας για να ξεκινήσει έλεγχο, πέραν του ότι αυτό που έχει δημοσιοποιηθεί είναι το 2016 πράγματι, οι συνάδελφοι οι οποίοι χειρίζονται τον έλεγχο του παραρτήματος 2 που έχει το Υπουργείο Εσωτερικών, οι συνάδελφοι στα πλαίσια του γενικότερου ελέγχου των διαδικασιών του Υπουργείου Εσωτερικών και του Τμήματος αρχείου πληθυσμού, είχαν εκείνοι με δική τους πρωτοβουλία αποφασίσει και έκαναν κάποιο έλεγχο διαδικασιών εντός του υπουργείου και περιλάμβανε αυτός ο έλεγχος και κάποια γενικά θέματα του προγράμματος πολιτογραφήσεων.

Χριστοφή: Το 2016 έγινε τούτο.

Μιχαηλίδης: Το 2016. 

Χριστοφή: Μάλιστα.

Μιχαηλίδης: Για εκείνο το θέμα γίνεται εκ των προτέρων μία τυπική ενημέρωση δική μου που ποτέ δεν θα τους πω… Δεν τους έλεγα παλαιότερα μην κάνετε αυτόν τον έλεγχο. Έλεγα θα πάμε να ελέγξουμε διάφορα στο υπουργείο. Πηγαίνετε ok. Δε γινόταν όμως όπως είπαμε με τον τρόπο που θα έπρεπε κανονικά να γίνεται. Αυτό είχε γίνει, δεν είχε καταλήξει ουσιαστικά σε κάποια έκθεση. Είχε σταματήσει από το παράρτημα εκείνο. Ακολούθησε το 2019 μία επιστολή από τον κύριο Περδίκη. Ήταν το Φεβρουάριο του 2019 ο οποίος μας ζητούσε να κάνουμε κάποιον έλεγχο στο πρόγραμμα πολιτογραφήσεων. Πρέπει να σας πω ότι αναφερόταν σε κάποιες συγκεκριμένες πτυχές αυτού του προγράμματος και ειδικά κατά πόσο υπήρχε οποιαδήποτε σχέση συγκεκριμένου γραφείου -θα σας πω, δεν είναι κακό- που φέρει το όνομα του προέδρου της Δημοκρατίας, ειδικά με κάποιες επιχειρήσεις που έχουν σχέση με αυτοκίνητα και λοιπά. Θα το πω ότι το εξετάσαμε αυτό το θέμα και δεν υπήρχε αντικείμενο, δεν βρήκαμε κάτι μεμπτό σε αυτό το θέμα.

Χριστοφή: Ηκαταγγελία αφορούσε πολιτογραφήσεις κατ’ εξαίρεσιν με βάση το επενδυτικό πρόγραμμα;

Μιχαηλίδης: Πολιτογραφήσεις κατ’ εξαίρεσιν ναι ναι. Είχαμε εξετάσει αυτήν την πτυχή, δηλαδή να σας πω, η καταγγελία ήταν ότι ουσιαστικά πρόσωπα ξένων υπηκοοτήτων, πολιτογραφούνται και αγοράζουν και ακριβά αυτοκίνητα από συγκεκριμένες εταιρείες. Το ψάξαμε, δεν βρήκαμε κάτι. Πραγματικά το λέω και είναι σημαντικό να το πούμε αυτό. Δεν υπήρχε οτιδήποτε μεμπτό. Δεν προχωρήσαμε σε κάποιον ειδικότερο έλεγχο σε αυτό το θέμα. Υπήρχε η αλήθεια μία πτυχή αυτής της υπόθεσης που ο κύριος Περδίκης είχε δίκαιο ότι φαινόταν να μην την είχαμε εξετάσει καλά και τον Ιούνιο επανήλθε ο κύριος Περδίκης. Οπότε…

Χριστοφή: Ποια πτυχή ήταν;

Μιχαηλίδης: Γενικά αυτό το πρόγραμμα στη γενικότερη του μορφή είχαμε δει μία ειδική…

Χριστοφή: Α, όχι με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, γενικότερα.

Μιχαηλίδης: Γενικότερα. Οπότε όταν επανήλθε ο κύριος Περδίκης τον Ιούνιο σκεφτήκαμε… είχε έρθει κοντά μου η επιστολή του κυρίου Περδίκη. Μίλησα με τους συναδέλφους και είπαμε ναι, φαίνεται είναι καιρός να δούμε αυτό το πρόγραμμα επί τούτου πλέον. Δηλαδή να κάνουμε ένα ειδικό διαχειριστικό έλεγχο στο πρόγραμμα των πολιτογραφήσεων. Στείλαμε μία επιστολή… Άρα είχε ξεκινήσει από εμένα υπό την έννοια ότι είχε φτάσει κοντά μου η επιστολή του κυρίου Περδίκη. Το συζήτησα με τους συναδέλφους και είπαμε ναι, είναι καιρός αυτό το πρόγραμμα να το δούμε. Το είχαμε δει είπαμε το 2016. Μας είχαν πει τότε όπως ενημερώθηκα, ξανά μετά ότι “ξέρετε είχαμε αδυναμίες αλλά τις διορθώσαμε και λοιπά”. Το 2019 είχαν προηγηθεί και αρκετά αρνητικά δημοσιεύματα του 2018. Οπότε το 2019 το καλοκαίρι είπαμε με τους συναδέλφους πρέπει πλέον να αρχίσουμε ένα ειδικό έλεγχο σε αυτό το πρόγραμμα. Στείλαμε λοιπόν μία επιστολή, ήταν 11 του Ιούλη του 2019 και αυτό πιστεύω είναι πολύ σημαντικό. Τον Ιούλη του 2019 στείλαμε μία επιστολή στο τμήμα αρχείου πληθυσμού και μετανάστευσης και τους είπαμε: Θέλουμε έναν πλήρη κατάλογο όλων των πολιτογραφηθέντων από το 2013 και εντεύθεν, μαζί με το γραφείο, τον πάροχο -δικηγορικό γραφείο κατά κύριο λόγο- ο οποίος παρείχε τις υπηρεσίες του παρόχου για να ετοιμάσουμε μία διαδικασία ελέγχου αυτού του προγράμματος.

Χριστοφή: Τώρα είναι σημαντικό το να μας πείτε εσείς τι θα ελέγξετε;

Μιχαηλίδης: Ωραία. Το τι ελέγχουμε κύριε Χριστοφή σε μία τέτοια περίπτωση…

Χριστοφή: Στη συγκεκριμένη περίπτωση.

Μιχαηλίδης: Ουσιαστικά αυτός ο έλεγχος που γίνεται καταλήγει να είναι έλεγχος συμμόρφωσης το λεγόμενο compliance audit. Compliance audit τι είναι; Ουσιαστικά θέτεις στη μία μεριά της κόλλας σου απαριθμείς τα κριτήρια στη βάση των οποίων θα πρέπει να κάνεις τον έλεγχο, με τα οποία θα συγκρίνεις δηλαδή τα οποία θα είναι ο νόμος, οι αποφάσεις του υπουργικού, οποιεσδήποτε άλλες πρακτικές υπάρχουν και είναι καταγεγραμμένες στις οποίες μπορείς να βασιστείς. Και από την άλλη μεριά της κόλλας σου θα βάλεις τι πραγματικά εφαρμόζεται και θα δεις κατά πόσο αυτό που γίνεται συνάδει με αυτό το οποίο υπάρχει. Ενδεχομένως να μπουν σε κάποιον τέτοιο έλεγχο και κάποια στοιχεία ενός διαχειριστικού ελέγχου υπό την έννοια ενδεχομένως να εντοπίσεις κάποιες αδυναμίες οι οποίες είναι διαχειριστικού τύπου. Δηλαδή θα σε βοηθήσουν αν τις εντοπίσεις και τις υποδείξεις στον ελεγχόμενο οργανισμό, να καταστήσει αυτό το πρόγραμμα πιο αποδοτικό και αποτελεσματικό. Αυτή ήταν η πρόθεση μας λοιπόν. Θα ξεκινούσε ένας έλεγχος που θα ήταν ουσιαστικά ένας έλεγχος συμμόρφωσης.

Χριστοφή: Και αυτός ο έλεγχος κύριε Μιχαηλίδη είναι δειγματοληπτικός; Δηλαδή εσείς θα παίρνετε τη λίστα από τους πολιτογραφηθέντες και θα τους λέγετε φέρτε μου δέκα φακέλους τυχαία; Πώς γίνεται;

Μιχαηλίδης: Ακριβώς. Είναι δειγματοληψία. Έχει σχέση, ακριβώς θα πάρεις το δείγμα. Συνήθως τι θα κάνεις; Θα δεις πόσο καλά συστήματα εσωτερικού ελέγχου υπάρχουν, τα λεγόμενα controls. Αν δεις ότι πρόκειται για ένα πρόγραμμα το οποίο είναι ισχυρό όσον αφορά τις διαδικασίες εσωτερικού ελέγχου, η δειγματοληψία σου θα είναι σε πολύ μικρό βαθμό. Αν διαπιστώσεις ότι το πρόγραμμα πάσχει, είναι αδύναμο από πλευράς εσωτερικών διαδικασιών ελέγχου και λοιπά, τότε θα μεγαλώσεις το δείγμα σου ώστε να νιώθεις μεγαλύτερη ασφάλεια ότι αυτό το οποίο θα καταλήξεις θα είναι αξιόπιστο και θα μπορείς να εκφράσεις αξιόπιστα μία γνώμη επ’ αυτού του προγράμματος. [00:42:46] 

Χριστοφή: Ωραία. Αυτό που συζητείται αυτές τις μέρες. Ένα λεπτάκι. Σας ρωτώ τώρα -θα σας ρωτήσω και μετά βέβαια- που λέει το ΔΗ.ΚΟ. να παραδοθούν στο Γενικό Ελεγκτή οι φάκελοι των πολιτογραφήσεων, εννοεί όλες τις υποθέσεις ή εννοεί… Όχι τι εννοεί το ΔΗ.ΚΟ., εσείς τι θέλετε. Θέλετε όλες τις υποθέσεις, όλους τους φακέλους ή θέλετε μία λίστα για να διαλέξετε;

Μιχαηλίδης: Όχι φυσικά. Όχι φυσικά. Εμείς το τι θέλουμε κύριε Χριστοφή και αυτό είχε γίνει και όταν ξεκινήσαμε τον Αύγουστο τη δειγματοληψία, θα κάνω μόνο ένα λεπτό να σας πω το ιστορικό πώς φτάσαμε στον Αύγουστο και θα σας εξηγήσω για αυτό το θέμα.

Χριστοφή: Πέστε μας το, ναι έχει ενδιαφέρον.

Μιχαηλίδης: Λοιπόν είχαμε ξεκινήσει τον Ιούλιο και είχαμε ζητήσει έναν κατάλογο -όχι φακέλους- όχι τέσσερις ή πέντε ή έξι χιλιάδες φακέλους, έναν κατάλογο με όλες τις περιπτώσεις πολιτογραφήσεων. Ακριβώς θέλαμε να κάνουμε μία πρώτη ανάγνωση του πεδίου, να αντιληφθούμε τι συμβαίνει. Περνούσαν οι μήνες και δεν είχαμε πάρει οποιαδήποτε απάντηση. Το Σεπτέμβρη στείλαμε υπενθύμιση με βάση την κανονική μας διαδικασία για υπενθυμίσεις. Περνούσε ο καιρός, δεν πήραμε…

Χριστοφή: Το 2019 μιλούμε τώρα.

Μιχαηλίδης: Το 2019. Για να αντιληφθείτε κ. Χριστοφή ότι έχει ενάμιση χρόνο που προσπαθούμε να ελέγξουμε αυτό το πρόγραμμα. Λοιπόν στην πορεία είχε προκύψει αυτό το ατύχημα με το αεροπλάνο που μετέφερε τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Ξεκινήσαμε τον έλεγχο για την εξασφάλιση των υπηρεσιών του αεροπλάνου. Προέκυψε τυχαία ότι ο ιδιοκτήτης του αεροπλάνου είχε πολιτογραφηθεί. Αρχίσαμε να ελέγχουμε ακριβώς αυτή τη διαδικασία πολιτογράφησης αυτού του Σαουδάραβα που ήταν ο ιδιοκτήτης του αεροπλάνου. Στο μεταξύ όμως και ενώ κάναμε εκείνον τον έλεγχο και αρχίσαμε πλέον να βλέπουμε διαδικασίες πολιτογράφησης, να παίρνουμε αποφάσεις υπουργικού συμβουλίου γιατί ακόμα και έναν να ελέγξεις υπό τη μορφή ελέγχου συμμόρφωσης, όλη τη διαδικασία θα πρέπει να την καταγράψεις, να δεις με τι θα συγκρίνεις και λοιπά. Ενώ λοιπόν κάναμε αυτό και φαινόταν ότι αρχίζει να έχει έδαφος έτσι ένας ευρύς και εκτενής έλεγχος σε αυτό το πρόγραμμα όπως ακριβώς το είχαμε σκεφτεί και κάποιους μήνες προηγουμένως, προέκυψε η απόφαση του υπουργικού Συμβουλίου στις 6 Νοεμβρίου του 2019 για διορισμό της επιτροπής Καλογήρου.

Χριστοφή: Μάλιστα.

Μιχαηλίδης: Εκεί ήμασταν στο εξής δίλημμα. Εντάξει εμείς ακόμα τον έλεγχο δεν τον είχαμε ουσιαστικά ξεκινήσει, με εξαίρεση τον έναν αυτόν που ελέγχαμε. Και είπαμε να ξεκινήσουμε τώρα και εμείς έλεγχο; Αφού είναι και η επιτροπή Καλογήρου, να ξεκινήσουμε και εμείς; Και σκεφτήκαμε με τους συναδέλφους άντε ας μην ξεκινήσουμε τώρα εμείς, να δώσουμε χρόνο στην επιτροπή Καλογήρου να ολοκληρώσει. Θυμίζω κύριε Χριστοφή ότι στους όρους εντολής της επιτροπής Καλογήρου ήταν να εξετάσει όλες ανεξαίρετα τις πολιτογραφήσεις. Ήταν πολύ έτσι ευρεία…πολύ ευρείς οι όροι εντολής της επιτροπής.

Χριστοφή: Ήταν μέχρι το 2018 νομίζω.

Μιχαηλίδης: Μέχρι το Μάιο του 2018, από την αρχή του προγράμματος μέχρι το Μάιο του 2018. Οι μήνες περνούσαν και το καλοκαίρι του 2020 είχαμε πλέον τα πρώτα δημοσιεύματα, πριν γίνει καν το βίντεο, τα πρώτα δημοσιεύματα του Al Jazeera. Πρέπει να σας πω κ. Χριστοφή ότι ακόμα και τα δικά μας τα πρότυπα ρητά καθορίζουν ότι ένα θέμα το οποίο είναι τόσο έντονα στη σφαίρα δημοσίου ενδιαφέροντος, αυξάνεται η πιθανότητα να το επιλέξεις και να καταστεί ελέγξιμο αυτό το πρόγραμμα. Θεωρήσαμε λοιπόν ότι δεν μπορούσαμε άλλο να περιμένουμε. Και φτάνω τώρα εκεί που με ρωτήσατε προηγουμένως. Τι κάναμε λοιπόν; 28 του Αυγούστου 2020 εξαγγείλαμε δημόσια την πρόθεσή μας πλέον να ελέγξουμε αυτό το πρόγραμμα και τι κάναμε; Πήγαμε… 

Χριστοφή: Ήταν μετά το βίντεο κύριε Μιχαηλίδη έτσι;

Μιχαηλίδης: Όχι, ήταν πριν το βίντεο, μετά τα δημοσιεύματα του Al Jazeera. Αλλά ήταν πριν από το βίντεο. Λοιπόν ακριβώς το βίντεο κύριε Χριστοφή, επιβεβαίωσε τα ευρήματα τα οποία είχαμε λίγες ημέρες προηγουμένως γράψει στην έκθεσή μας με τις πέντε πολιτογραφήσεις και θα σας πω και για αυτό το θέμα. Ήταν λοιπόν Παρασκευή, 28 του Αυγούστου, δημόσια εξαγγείλαμε την πρόθεσή μας να ξεκινήσουμε αυτόν τον έλεγχο και τη Δευτέρα οι συνάδελφοί μας πήγαν επιτόπου στο Υπουργείο Εσωτερικών, αφού συνεννοηθήκαμε με την αρμόδια λειτουργό του προγράμματος πολιτογραφήσεων και είχαμε πει πριν πάνε εκεί ότι σίγουρα στο δείγμα μας θα περιλαμβάνονται 5 από τις υποθέσεις που είχε αποκαλύψει στα δημοσιεύματα του το Al Jazeera και θα διαλέγαμε… είχαμε πει να ξεκινήσουμε με ακόμα 15 περιπτώσεις από αυτές οι οποίες ήταν την περίοδο μετά το Μάιο του 2018. Και ακόμη και αυτό κ. Χριστοφή το σκεφτήκαμε, είπαμε αφού μέχρι τον Μάιο μέχρι του 2018 είναι μία περίοδος την οποία θα κάλυπτε η επιτροπή Καλογήρου, είπαμε ας ξεκινήσουμε από την περίοδο που θα ακολουθήσει και στην πορεία βλέπουμε αν χρειάζεται να πάμε και πιο μετά. Πήγαμε λοιπόν την πρώτη μέρα, πήραν οι συνάδελφοι αντίγραφα των πέντε φακέλων και έναν κατάλογο με όλες τις πολιτογραφήσεις για τις οποίες η αίτηση είχε υποβληθεί μετά τις 21/05/2018. Άρα τον κατάλογο αυτό τον θέλαμε και για αυτό τον ζητήσαμε και χωρίς ονόματα γιατί απλώς τον θέλαμε για να μπορέσουμε να κάνουμε δειγματοληψία για τις 15 περιπτώσεις τις οποίες θα προσθέταμε.

Χριστοφή: Μία ερώτηση, εσείς παίρνετε copies του φακέλου δηλαδή το φωτοτυπάτε;

Μιχαηλίδης: Ναι copy copy. 

Χριστοφή: Άρα το πρωτότυπο μένει στο υπουργείο.

Μιχαηλίδης: Ναι φυσικά, φυσικά. Τώρα αν καμιά φορά ένας ελεγχόμενος σε μία περίπτωση μπορεί να μας πει αν το θέλετε μόνο 1-2 μέρες πάρτε το και μου το φέρνετε πίσω, σπάνια μπορεί να γίνει και αυτό αλλά ειδικά σε κάποιες περιπτώσεις. Η υπηρεσία μας πάντοτε εξασφαλίζει αντίγραφο του φακέλου.

Χριστοφή: Άρα παίρνετε 5 φακέλους αντίγραφα και τι έγινε στη συνέχεια;

Μιχαηλίδης: Πήραμε 5. Την επόμενη μέρα όταν πήγαμε να πάρουμε τους άλλους 15 τους οποίους διαλέξαμε η απάντηση είναι ότι το Υπουργείο μας εξετάζει με τη βοήθεια του γενικού εισαγγελέα κατά πόσο θα σας δοθεί πρόσβαση πλέον στο πρόγραμμα και ξεκίνησαν πλέον τα γεγονότα τα οποία πιστεύω είναι καλώς γνωστά σε όλους.

Χριστοφή: Ναι, ξεκίνησε το σήριαλ μετά.

Μιχαηλίδης: Ναι. Είναι σημαντικό ότι πρώτα από όλα είναι η απάντηση στο ερώτημά σας, προφανώς η υπηρεσία μας είναι δειγματοληπτικό έλεγχο που κάνει. Και δεύτερον η υπηρεσία μας ξεκίνησε τον έλεγχο της προτού αποφασιστεί καν και να εξαγγελθεί και να δημιουργηθεί ως οποιασδήποτε μορφής εξαγγελία, η σύσταση της ερευνητικής επιτροπής. Πρώτα πήγαμε εμείς και μετά εξαγγέλθηκε από την κυβέρνηση. Ήταν 2 του Σεπτέμβρη. Εμείς είπα πήγαμε 28, πήγαμε ξανά 30 που ήταν Δευτέρα. Στις 2 του Σεπτέμβρη η προεδρία είπε ότι την επόμενη Τετάρτη στις 7 του μήνα… μάλλον ήταν η επόμενη νομίζω, 3 του μήνα να πάρω απόφαση Υπουργικού Συμβουλίου και θα καλέσω τον γενικό εισαγγελέα να διορίσει ερευνητική επιτροπή. Άρα αυτά τα γεγονότα ακολούθησαν τη δική μας απόφαση και τη δική μας δημοσιοποίηση της απόφασης για διενέργεια ελέγχου. Απλώς αν μπορώ να διευκρινίσω ότι…

Χριστοφή: Ναι.

Μιχαηλίδης:…σήμερα κύριε Χριστοφή θα κάναμε αν μας επιτρεπόταν -σήμερα- να κάνουμε έναν καινούργιο έλεγχο, πλέον με τα πολύ σοβαρά ευρήματα που έχουμε στην περίπτωση που είχαμε, τις 5 περιπτώσεις που εξετάσαμε και ακριβώς κάνω εδώ μία παρένθεση. Τα ευρήματά μας τα είδαμε να παίζουν με ήχο και εικόνα πλέον στο βίντεο του Al Jazeera. Θυμίζω “αν δε μπορεί να πολιτογραφηθεί θα του γράψουμε τη γυναίκα και μετά εκείνον ή το παιδί”, πράγματα που είχαμε και εμείς εντοπίσει στην έκθεσή μας. Επιστρέφω σε αυτό που έλεγα. Με δεδομένα λοιπόν τα πολύ σοβαρά ευρήματα μας στην έκθεση των 5 και στην έκθεση μετά των διευθυντών της εταιρείας του καζίνο και της εταιρείας Α, σίγουρα δεν θα μέναμε σε ένα δείγμα των 15. Πιστεύω το δείγμα μας πλέον θα μεγάλωνε, θα το δούμε με τους συναδέλφους. Μπορεί να γίνει 30, μπορεί να γίνει 40, μπορεί να γίνει και 50 πλέον στον αριθμό των φακέλων που θα εξετάσουμε.

Χριστοφή: Τη Δευτέρα όταν εσείς επήγατε και… να πάρετε το δεύτερο πακέτο φακέλων, πόσους φακέλους είχατε πρόθεση να πάρετε;

Μιχαηλίδης: Ακόμα 15 φακέλους. Πήγαμε 5 και…

Χριστοφή: Και είχατε ενημερώσει από πριν τον Υπουργό;

Μιχαηλίδης: Ε… Είχαμε ενημερώσει τη λειτουργό που είναι στο υπουργείο Εσωτερικών.

Χριστοφή: Την κυρία Καουλλά;

Μιχαηλίδης: Ναι την κυρία Καούλλα ότι…

Χριστοφή: Καούλλα.

Μιχαηλίδης:… θα έρθουμε και αύριο να πάρουμε ακόμα κάποιους. Δεν θυμάμαι αν της είπαμε τώρα θα είναι 10 ή 15. Την είχαμε ενημερώσει όμως ότι θα ‘ρθουμε και αύριο για τους υπόλοιπους.

Χριστοφή: Ναι. Και όπως σωστά λέτε στο μεταξύ έγινε… εξαγγέλθηκε από την προεδρία ότι θα συνεδριάσει το υπουργικό συμβούλιο, θα διοριστεί η επιτροπή. Στη συνέχεια το υπουργικό ανέθεσε αυτό το ρόλο στο Γενικό εισαγγελέα δηλαδή του διορισμού, δεδομένου ότι ήταν και το ίδιο ελεγχόμενο και ο γενικός εισαγγελέας εξήγγειλε την επιτροπή ελέγχου των πολιτογραφήσεων στην οποία εδιόρισεν ως ένα από τα μέλη τον βοηθό Γενικό Ελεγκτή. Και θέλω να σταθούμε λίγο σε αυτό το θέμα. Καταρχήν ο βοηθός Γενικός Ελεγκτής στην ελεγκτική υπηρεσία, έτσι η εντύπωση που έχω εγώ είναι ότι είναι ένας ρόλος υποβαθμισμένος κ. Μιχαηλίδη; Δηλαδή δεν τον είδαμε πουθενά. Τι αρμοδιότητες έχει πριν να διοριστεί μέλος αυτής της επιτροπής; Τι έκαμνεν εις την υπηρεσία και γιατί δεν το βλέπαμε; Γιατί δεν έβγαινε προς το έξω;

Μιχαηλίδης: Η αλήθεια κύριε Χριστοφή είναι ότι μέχρι το 2015 δηλαδή λίγο καιρό μετά που και εγώ πήγα εκεί στην ελεγκτική υπηρεσία, στην ελεγκτική υπηρεσία συνέβαινε κάτι που δεν συμβαίνει ούτε στην νομική υπηρεσία ούτε στο Γενικό Λογιστήριο που έχουν βοηθό γενικό λογιστή, γενικό εισαγγελέα και λοιπά. Αυτό που γινόταν ήταν ότι ο βοηθός Γενικού Ελεγκτή ουσιαστικά ήταν μέρος όλων των διαδικασιών εισαγωγής και εξαγωγής οποιασδήποτε αλληλογραφίας. Να το πω έτσι απλά κάτι σαν ο Alter Ego του Γενικού Ελεγκτή. Ενώ δηλαδή στη Νομική υπηρεσία ο γενικός εισαγγελέας έχει αναθέσει στο βοηθό για παράδειγμα τη διαχείριση των ποινικών υποθέσεων, στην ελεγκτική υπηρεσία είχε ρόλο σε όλα τα θέματα. Επίσης πρέπει να σας πω ότι υπήρχε ένας πολύ μεγάλος αριθμός επιπέδων παραγωγής της εργασίας. Θα σας το πω να το αντιληφθείτε. Γινόταν παραγωγή της εργασίας από έναν ελεγκτή, αυτή η εργασία ελεγχόταν από τον προϊστάμενο του παραρτήματος – κλίμακα Α13, ακολουθούσε έλεγχος από τον ανώτερο πρώτο ελεγκτή – κλίμακα Α14, ακολουθούσε έλεγχος από τον διευθυντή – Κλίμακα Α15, ακολουθούσε έλεγχος από τον βοηθό Γενικό Ελεγκτή που είναι ανεξάρτητος αξιωματούχος και κατέληγε σε εμένα ο οποίος είχα την τελική ευθύνη. Αντιλαμβάνεστε πρόκειται για ένα εξαιρετικά αναποτελεσματικό σύστημα.

Χριστοφή: Δύσκαμπτο.

Μιχαηλίδης: Πολύ δύσκαμπτο και ήταν μία πραγματική σπατάλη πόρων. Οπότε το τι έκανα κ. Χριστοφή είναι ότι ενοποίησα το επίπεδο το δεύτερο. Δηλαδή μετά που η εργασία παράγεται και φεύγει από το παράρτημα, τότε την βλέπει είτε ένας ανώτερος πρώτος ελεγκτής είτε ένας διευθυντής είτε ο βοηθός Γενικού Ελεγκτή. Αν έρθουμε τώρα στην πράξη τι κάνει σήμερα ο βοηθός Γενικού Ελεγκτή, ο βοηθός Γενικού Ελεγκτή έχει στο χαρτοφυλάκιό του δύο παραρτήματα. Έχει το παράρτημα 5 το οποίο έχει υπό την ευθύνη του τον τομέα ενέργειας, άρα υπουργείο ενέργειας ΔΕΦΑ και τα συναφή, ΕΥΚ, ΚΟΔΑΠ, ΑΗΚ, οτιδήποτε έχει σχέση με ενέργεια. Και έχει επίσης τον τομέα του υπουργείου μεταφορών που περιλαμβάνει το Υπουργείο Μεταφορών και την Αρχή λιμένων. Αυτό είναι το χαρτοφυλάκιο του βοηθού Γενικού Ελεγκτή. Τώρα γιατί ο βοηθός Γενικού Ελεγκτή δεν εμφανίζεται, για τον ίδιο λόγο ο κ. Χριστοφή που και ο Γενικός Ελεγκτής τα τελευταία δύο χρόνια έχετε διαπιστώσει ότι έχει αποσυρθεί και δεν πολυεμφανίζεται πλέον δημόσια. Έχουμε πλέον εκπρόσωπο τύπου. Αλλά αυτός είναι ο λόγος που δεν εμφανίζεται.

Χριστοφή: Ο βοηθός εδιορίστηκεν επί Γιωρκάτζη κύριε Μιχαηλίδη;

Μιχαηλίδης: Ο βοηθός διορίστηκε τον Γενάρη του 2013 επί Χρυστάλλας Γιωρκάτζη και ήταν προηγουμένως στην κλίμακα Α14 στην υπηρεσία μας.

Χριστοφή: Άρα ήταν μέλος της ελεγκτικής υπηρεσίας και προήχθη κατά κάποιον τρόπο.

Μιχαηλίδης: Προήχθη 2. Δύο. Δηλαδή είχε οι διευθυντές… Ήταν η ανώτερη πρώτη ελεγκτής, ήταν οι διευθυντές και διορίστηκε βοηθός Γενικού Ελεγκτή.

Χριστοφή: Και είναι επί προέδρου Χριστόφια; Γενάρη του 2013 είπατε;

Μιχαηλίδης: Τον Γενάρη του 2013 ναι.

Χριστοφή: Δηλαδή λίγο καιρό πριν τις προεδρικές εκλογές δεν είναι έτσι; Ή έχω λάθος;

Μιχαηλίδης: Ναι ναι, ένα μήνα περίπου… Το Γενάρη του 2013, περίπου ένα μήνα πριν τις προεδρικές εκλογές.

Χριστοφή: Ναι. Και οι σχέσεις σας πώς ήταν; Ήταν καλές; Εννοώ σε διαπροσωπικό επίπεδο, όχι σε υπηρεσιακό. Θα σας πω γιατί σας ρωτώ. Διότι συνήθως όταν έχεις… Και το είδαμε και παλιά στην εισαγγελία και επί Μαρκίδη, Λουκαΐδη. Εννοώ οι γενικοί με τους βοηθούς κάπου δεν τα πάνε καλά στην Κύπρο.

Μιχαηλίδης: Κύριε Χριστοφή να σας πω. Θα περιοριστώ περισσότερο στα υπηρεσιακά θέματα και θα σας πω το εξής: τον Γενάρη του 2014 και αυτό για μένα ήταν κάπως ευτύχημα γιατί δεν αφορούσε την περίοδο που ήμουν εγώ Γενικός Ελεγκτής, υπήρξε μία προστριβή σε υπηρεσιακό επίπεδο του βοηθού γενικού ελεγκτή με την τότε γενική ελέγκτρια την κυρία Γιωρκάτζη γιατί ο βοηθός Γενικού Ελεγκτή προέβαλε την άποψη ότι δεν υπόκειται στις οδηγίες της τότε γενικής ελέγκτριας.

Χριστοφή: Ναι.

Μιχαηλίδης: Άρα ότι δεν μπορεί να του δίνει οδηγίες σε υπηρεσιακό επίπεδο. Αυτό το πράγμα είχε σταλεί για γνωμάτευση στον τότε γενικό εισαγγελέα τον κύριο Κώστα Κληρίδη ο οποίος γνωμοδότησε βάσει κάποιων αποφάσεων του Υπουργικού Συμβουλίου… Πρέπει να σας πω -είστε δικηγόρος- ότι είχε προηγηθεί λίγο πριν η απόφαση Σταυρινάκη… Σταυρινίδη…Σταυρινάκη αυτός που είχε διοριστεί για ένα διάστημα υποδιοικητής της Κεντρικής Τράπεζας. Νομίζω Σταυρινάκης λεγόταν.

Χριστοφή: Τον απέλυσε ο Πρόεδρος Αναστασιάδης.

Μιχαηλίδης: Είχε προηγηθεί η απόφασή του και υπήρξε και μια άλλη παλαιότερη απόφαση η οποία αφορούσε έναν παλαιότερο βοηθό Γενικού Ελεγκτή. Στη βάση λοιπόν αυτών δόθηκε η πρώτη γνωμάτευση, ότι ο βοηθός Γενικού Ελεγκτή υπόκειται σε οδηγίες του Γενικού Ελεγκτή. Αυτή ήταν η πρώτη φορά στην οποία προέκυψε ένα τέτοιο θέμα. Στην πορεία μετά από δύο μήνες περίπου, δυόμισι μήνες ανέλαβα εγώ πλέον ως Γενικός Ελεγκτής. Τέτοια θέματα πρέπει να σας πω ότι παρέμεναν για πάρα πολύ καιρό και εν πολλοίς σε μεγάλο βαθμό ακόμη κάποια κατάλοιπα αυτών των θεμάτων δυστυχώς ακόμα είναι εκεί και δημιουργούν κάποια… ένα πρόβλημα στις σχέσεις. Είχε προκύψει για παράδειγμα ένα μεγάλο θέμα στην πορεία για το θέμα του τίτλου του βοηθού Γενικού Ελεγκτή. Ο ίδιος προέβαλε την άποψη ότι θα πρέπει να συνεχίσει η παράδοση που είχε αρχίσει επί Μακαρίου, ότι ο τίτλος του είναι βοηθός Γενικός Ελεγκτής. Και αυτό προβαλλόταν σε μία έτσι αντιδιαστολή του ο βοηθός Γενικού Ελεγκτή, ότι ο βοηθός Γενικός Ελεγκτής δεν ήταν μόνο θέμα τίτλου. Ότι είναι μία θέση, ένας αξιωματούχος ο οποίος έχει δικές του, αυθύπαρκτες αρμοδιότητες. Και υπήρξε έτσι μία μεγάλη…

Χριστοφή: Έχει ανεξαρτησία με βάση το σύνταγμα διότι κύριε Μιχαηλίδη, δεν πρέπει να ξεχνάμε η λογική του Συντάγματος μας ήταν Ελληνοκύπριος – Τουρκοκύπριος. Δηλαδή τα checks and balances να το πω έτσι στα αγγλικά, τότε δεν είχαν υπόψη τους ότι θα είναι δύο Eλληνοκύπριοι στη θέση που ενδεχομένως να είχαν και πολιτικές διαφορές προσωπικές και λοιπά που έτσι κατέληξε δηλαδή να είναι σε πολλές περιπτώσεις. Η λογική, εξ ου για παράδειγμα και στην εισαγγελεία ο βοηθός γενικός εισαγγελέας ήταν υπεύθυνος για τις διώξεις Τουρκοκυπρίων αν δεν κάμνω λάθος και ούτω καθεξής. Άρα εμείς υιοθετήσαμε αυτήν την κατάσταση πραγμάτων και στην προσπάθειά μας να αναπροσαρμοστούμε, νομίζω κάπου χάσαμε την μπάλα σε κάποια φάση.

Μιχαηλίδης: Η αλήθεια είναι κύριε Χριστοφή υπήρχαν αυτά τα checks and balances και κυρίως πιστεύω αυτά είχαν σχέση και είχαν επίπτωση θετική στο μηχανισμό διορισμού αυτών όλων των αξιωματούχων γιατί αυτοί όλοι οι αξιωματούχοι, όχι μόνο προέρχονταν από διαφορετική κοινότητα που κάτι είναι κι αυτό. Κυρίως όμως ότι διορίζονταν από κοινού από τον πρόεδρο και αντιπρόεδρο.

Χριστοφή: Και αντιπρόεδρο.

Μιχαηλίδης: Αυτός ήταν ένας πολύ ισχυρός μηχανισμός ελέγχου της καταλληλότητας αυτών που διορίζονται ο οποίος μηχανισμός αυτός έχει εκλείψει. Τώρα όσον αφορά τον ρόλο του ελεγκτή και του βοηθού του, του εισαγγελέα και του βοηθού του, η αλήθεια είναι ότι ενώ στην περίπτωση του βοηθού γενικού εισαγγελέα υπάρχουν κάποιες περιπτώσεις που καλείται ο ίδιος ως βοηθός να θέσει και την δική του υπογραφή και συναίνεση για να παρθούν…

Χριστοφή: Ας πούμε στο θέμα της αναστολής ή της αποφυλάκισης.

Μιχαηλίδης: Ακριβώς, της αποφυλάκισης, δεν ισχύει το ίδιο στην περίπτωση του βοηθού Γενικού Ελεγκτή. Οι εξουσίες του λέει αυτές οι οποίες του ανατίθενται από το Γενικό Ελεγκτή. Εν πάση περιπτώσει παρέμεναν αυτές οι διαφορές στο μεγαλύτερο βαθμό…

Χριστοφή: Εντάξει, εκεί είχαμε μία κατάσταση πραγμάτων. Τώρα ήθελα να σας ρωτήσω ο γενικός εισαγγελέας πριν διορίσει τον κύριο Κυριάκου σας πήρε τηλέφωνο να σας ενημερώσει;  

Μιχαηλίδης: Όχι. Και πρέπει να σας πω ότι το παράδοξο είναι ότι όχι μόνο δεν είχα ενημερωθεί, δεν είχα καν ενημερωθεί ότι είχε φύγει από το κτίριο. Είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό. Και επειδή είχα ακούσει σε λίγο θα εξαγγελθεί η σύνθεση αυτής της ερευνητικής επιτροπής και από το πρωί κυκλοφορούσαν φήμες ότι θα μετείχε ο βοηθός Γενικού Ελεγκτή, άνοιξα την τηλεόραση, ήταν γύρω στις 1:00, έδειχνε τον κύριο Σαββίδη τον Γενικό εισαγγελέα να μιλά. Στην αρχή έδειχνε μόνο το πρόσωπό του και μετά είπε και στην επιτροπή διορίζονται και άρχισε έλεγε τον κύριο Νικολάτο, τον κύριο Παμπαλή,νομίζω τρίτος ήταν ο Κυριάκος ο Κυριάκου ο βοηθός Γενικού Ελεγκτή.

Χριστοφή: Και ο κύριος Παύλου.

Μιχαηλίδης: Εκεί τον είδα από το δίκτυο της τηλεόρασης ότι… ουσιαστικά άκουσα εκείνη τη στιγμή ότι διορίζεται ο βοηθός Γενικού Ελεγκτή. Άρα δεν είχα…

Χριστοφή: Είχε προηγηθεί… Είχε προηγηθεί, το Σαββατοκύριακο έλεγαν για διορισμό έκπληξη στην ερευνητική επιτροπή.

Μιχαηλίδης: Υπήρχαν έντονες φήμες ότι θα ήταν αυτός.

Χριστοφή: Ναι. Ξεκίνησε βέβαια το θέμα… από τότε που σας είπαν να μην πάτε στο Υπουργείο Εσωτερικών, ξεκίνησε έτσι αυτός ο αγώνας δρόμου να διοριστεί η επιτροπή για να μη συνεχίσετε εσείς την έρευνα και λοιπά και κατέληξε και στον διορισμό του κυρίου Κυριάκου τον οποίο εγώ προσωπικά είχα σχολιάσει από τότε και είπα ότι είναι στρέβλωση αυτό το πράγμα διότι ήταν προφανές ότι δεν ενημερωθήκατε. Ανεξαρτήτως των σχέσεων ή των υπηρεσιακών προβλημάτων των οποίων είχατε, εγώ εκείνο το οποίο είσπραξα και το λέω -δεν έχω πρόβλημα- είναι ότι ο γενικός εισαγγελέας και νομίζω άθελά του -έτσι θέλω να πιστεύω- εδημιούργησε ένα τεράστιο θεσμικό πρόβλημα. Δηλαδή εγώ το βλέπω ως τεράστιο θεσμικό πρόβλημα να έρχεται ένας ανεξάρτητος αξιωματούχος και να διορίζει έναν άλλον ανεξάρτητο αξιωματούχο ο οποίος έχει τη θέση του βοηθού Γενικού Ελεγκτή, χωρίς να ενημερώνει τον έτερο, εσάς δηλαδή. Και είπα το παράδειγμα φανταστείτε να έρθει τώρα ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας να διορίσει τον βοηθό γενικό εισαγγελέα σε μία επιτροπή και να μην το πει του γενικού εισαγγελέα. Αυτό το πράγμα από μόνο του…Εσείς πώς το εισπράξατε τότε;

Μιχαηλίδης: Καταρχήν πρέπει να σας πω κύριε Χριστοφή ότι η αλήθεια είναι ότι προέκυψε και ένα πρακτικό θέμα, γιατί ουσιαστικά τώρα είναι σχεδόν full time εκεί που είναι. Τον είχα καλέσει την ημέρα μόλις επέστρεψε πίσω από το διορισμό του. Τον φώναξα του είπα: “Κυριάκο εσύ να αξιολογήσεις κατά πόσο μπορείς πρώτα από όλα να συνεχίσεις να ασκείς τα καθήκοντά σου τα υπόλοιπα. Σίγουρα θα απέχεις από οποιαδήποτε δραστηριότητα της υπηρεσίας έχει σχέση με τον έλεγχο του συγκεκριμένου θέματος με το οποίο θα ασχολείσαι και ως ερευνητική επιτροπή, αλλά στα άλλα σου καθήκοντα το αφήνω σε εσένα να αξιολογήσεις το χρόνο σου για να δεις αν προλαβαίνεις”. Εκείνο όμως που πράγματι έτσι δημιουργεί ένα θέμα και το ζήσαμε, θα σας πω δύο χαρακτηριστικά θέματα. Όταν η επιτροπή είχε προκηρύξει ένα διαγωνισμό για να προσλάβει 40 εμπειρογνώμονες για να τη βοηθήσουν στο έργο της η επιτροπή προκήρυξε έναν διαγωνισμόως αναθέτουσα αρχή. [01:03:10]. Και φανταστείτε στείλαμε ως επιστολή… ήταν ένα θέμα με μία επιστολή την οποία είχαν ετοιμάσει οι συνάδελφοι της διεύθυνσης τεχνικού ελέγχου που βλέπουν δημόσιες συμβάσεις, την οποία απευθύναμε στον πρόεδρο και μέλη της ερευνητικής επιτροπής ως ελεγχόμενο μας και είχαμε δηλαδή να απευθυνθούμε στον βοηθό Γενικού Ελεγκτή. Την επιστολή υπέγραφε συνάδελφος η οποία είναι κατώτερη του, υπέγραφε επιστολή και απευθυνόταν σε αυτόν ως να είναι ένας απλός ελεγχόμενος μας. Το δεύτερο είναι όταν πήγα εγώ να καταθέσω στην ερευνητική επιτροπή -ήταν με τηλεδιάσκεψη- υπήρχαν ερωτήσεις. Ας πούμε με ρώτησε κάποια στιγμή ο κ. Κυριάκου, «η ελεγκτική υπηρεσία μπορεί να κάνει ελέγχους συμμόρφωσης»; Με ξένισε αυτή η ερώτηση γιατί του λέω, «Κυριάκο του λέω εσύ ο ίδιος συμμετείχες σε τόσους ελέγχους συμμόρφωσης μέχρι τώρα. Είναι ερώτηση αυτή που θα πρέπει να απαντήσω;» Δηλαδή πέραν του ότι για παράδειγμα στην πρώτη έκθεση την οποία δημοσιοποιήσαμε γιατί αφορούσε τον Σαουδάραβα εκείνον που είχε πολιτογραφηθεί μαζί με 41 άλλα πρόσωπα.

Χριστοφή: Ναι.

Μιχαηλίδης: Σε εκείνη την έκθεση ο βοηθός Γενικού Ελεγκτή συμμετείχε κανονικά στη διευθυντική ομάδα η οποία έκρινε εκείνη την έκθεση προτού δημοσιοποιηθεί.

Χριστοφή: Ναι. Δε μου είπατε όμως σας ενόχλησε αυτό το πράγμα σε προσωπικό επίπεδο; Δηλαδή το θεωρήσατε ως εχθρική ενέργεια; Του το είπατε του γενικού εισαγγελέα όταν βρεθήκατε μετά στο περίφημο γεύμα;

Μιχαηλίδης: Να σας πω θεωρώ ότι έτσι σαν θέμα αβρότητας τουλάχιστον θα έπρεπε να είχα ενημερωθεί. Είναι νομικό θέμα κατά πόσο θα έπρεπε νομικά να ενημερωθώ. Ας πούμε ότι δεν έπρεπε. Δεν γνωρίζω κατά πόσο θα έπρεπε κατά νόμο να ενημερωθώ. Αλλά πιστεύω από πλευράς αβρότητας θα ήταν ορθότερο να το πω έτσι να ενημερωθώ.

Χριστοφή: Να σας πω υπάρχει το θεσμικό θέμα που σας έχω πριν, η μία πτυχή. Και η άλλη είναι και το ότι μπορεί κάποιος να πει μα γιατί να θέλει να κάνει μετά έλεγχο ο Οδυσσέας, αφού έχουμε το βοηθό ελεγκτή μέσα στην επιτροπή αυτή πολιτογραφήσεων. Άρα καλύψαμε και εκείνη την πλευρά.

Μιχαηλίδης: Σίγουρα κύριε Χριστοφή δε νομίζω να στέκει αυτό το επιχείρημα υπό την έννοια ότι ο κύριος Κυριάκου είναι εκεί υπό την προσωπική του ιδιότητα, όπως και η κυρία Καλογήρου. Δε μπορούμε να πούμε ότι τώρα έχει ασκήσει έλεγχο στο πρόγραμμα η επιτροπή κεφαλαιαγοράς ούτε ότι έχει ασκήσει έλεγχο χρηματοοικονομικό ο φορέας του χρηματοοικονομικού επιτρόπου. Τα πρόσωπα είναι εκεί με την προσωπική τους ιδιότητα. Αυτό πιστεύω είναι ξεκάθαρο και σε καμία περίπτωση δε μπορεί να θεωρηθεί ότι η ελεγκτική υπηρεσία έχει ασκήσει έλεγχο επειδή ο βοηθός Γενικού Ελεγκτή με την προσωπική του ιδιότητα μετέχει στην ερευνητική επιτροπή. Αυτό όμως που θεωρώ εγώ σημαντικό, δε θέλω να αποδώσω στο γενικό εισαγγελέα οποιαδήποτε κακή πρόθεση όταν έκανε αυτήν την επιλογή. Ενδεχομένως να έκρινε ότι ήταν μία κατάλληλη επιλογή να κάνει και να θεώρησε ότι δεν ήταν ορθό να με ενημερώσει ή για λόγους εμπιστευτικότητας, δε γνωρίζω.

Χριστοφή: Ούτε εγώ πιστεύω είχε κακή πρόθεση, μάλλον κακόν υπολογισμό έκαμε νομίζω ο γενικός εισαγγελέας πάνω σε αυτό το θέμα και πιστεύω με την πάροδο του χρόνου, όσο παραμένει γενικός εισαγγελέας θα το αντιληφθεί αυτό το πράγμα.

Μιχαηλίδης: Είχαμε και το περιστατικό το πρόσφατο κ. Χριστοφή το οποίο και πάλι μπορεί να πει κάποιος…

Χριστοφή: Ποιο περιστατικό;

Μιχαηλίδης: Το ότι ο κύριος Κυριάκου τηλεφώνησε… Είχα εγώ καταθέσει στην 1η Δεκέμβρη και με είχε ρωτήσει, εκείνος ειδικά με είχε ρωτήσει συγκεκριμένες ερωτήσεις για τους ελέγχους που είχαμε κάνει το 2016 όταν είχε πάει η συνάδελφος στο Υπουργείο Εσωτερικών που είχε ελέγξει όπως σας είπα διάφορες διαδικασίες, γενικά πολιτογραφήσεις αλλοδαπών, οικιακών βοηθών και λοιπά, διάφορα θέματα είχαμε ελέγξει.

Χριστοφή: Τι ήταν η ερώτηση αν μπορείτε να μας πείτε;

Μιχαηλίδης: Μπορώ να σας πω. Κανονικά αφού θα έπρεπε να είναι και δημόσιες οι… Δεν είναι δημόσιες αντιλαμβάνομαι λόγω κορονοϊού. Με είχε ρωτήσει τι ακριβώς είχαμε ελέγξει, αν εγώ ήμουν ενήμερος, πότε ενημερώθηκα και λοιπά, διάφορα τέτοια θέματα. Και μου ζήτησε μάλιστα να διαβιβάσουμε στην ερευνητική επιτροπή το οποίο κάναμε σήμερα γιατί είχαμε πάρα πολλά πράγματα να στείλουμε, να στείλουμε και όλο το υλικό το οποίο είχε συλλέξει τότε η συνάδελφος που είχε πάει επιτόπου. Και την προηγούμενη Πέμπτη μου τηλεφώνησε η συνάδελφος μαζί με την προϊσταμένη να μου πει ότι κύριε Γενικέ θέλω να σας ενημερώσω ότι με πήρε τηλέφωνο σήμερα ο βοηθός Γενικού Ελεγκτή και μου είπε τι ερωτήσεις της είχε υποβάλει. Ήταν ερωτήσεις κατά πόσον… με ποιους είχε πάει στον έλεγχο, τι είχε ελέγξει, αν είχε ελέγξει συγκεκριμένα την εταιρεία Α την οποία περιλαμβάνουμε στην έκθεση μας για τις πολιτογραφήσεις.

Χριστοφή: Πότε την πήρετηλέφωνο;

Μιχαηλίδης: Την Πέμπτη πριν τέσσερις μέρες.

Χριστοφή: Δηλαδή καταθέσατε εσείς και μετά αναφέρατε το όνομά της και μετά από κάποιες μέρες την πήρε τηλέφωνο ο βοηθός γενικού ελεγκτού;

Μιχαηλίδης: Ναι ναι ναι και τη ρωτούσε διάφορα θέματα τα οποία έχουν σχέση ακριβώς με αυτά τα οποία είχα καταθέσει εγώ ενόρκως. Και δεν της ζήτησε οποιαδήποτε στοιχεία, γιατί μετά είδα η επιτροπή έβγαλε μία ανακοίνωση ότι μα η επιτροπή μπορεί να συλλέγει στοιχεία χωρίς να κλητεύσει μάρτυρες. Δεν την είχε πάρει και να της πει σε παρακαλώ ετοίμασ’ μου αυτό το φάκελο, που έτσι κι αλλιώς αυτά μου τα είχανε ζητήσει εμένα και τα ετοιμάζαμε. Δεν της ζήτησε οτιδήποτε, της έκανε ερωτήσεις υπό μορφή μαρτυρίας, δηλαδή τη ρωτούσε πράγματα. Και θεώρησα ότι είναι πολύ σοβαρό αυτό το θέμα και ενημέρωσα και την ίδια μέρα…

Χριστοφή: Και αυτό που καταγγείλατε στο Γενικό εισαγγελέα;

Μιχαηλίδης: Την ίδια μέρα ενημέρωσα προφορικά τον πρόεδρο της επιτροπής τον κύριο Νικολάτο και την επόμενη μέρα γραπτώς τον Γενικό εισαγγελέα και ζήτησα από τη συνάδελφο να μου ετοιμάσει γραπτώς ένα σημείωμα με τις ερωτήσεις που της είχε υποβάλει και τις απαντήσεις που του έδωσε, το οποίο διαβίβασα αυτούσιο στον γενικό εισαγγελέα.

Χριστοφή: Ο κύριος Νικολάτος τι σας είπε όταν του το είπατε; 

Μιχαηλίδης: Απλώς ενημερώθηκε ο άνθρωπος, δεν τοποθετήθηκε, δεν είπε κάτι.

Χριστοφή: Όχι εννοώ το ήξερε; Φάνηκε να το ξέρει;

Μιχαηλίδης: Δεν γνωρίζω, δεν γνωρίζω. Ούτε μου είπε αν το ήξερε, ούτε αν οι ερωτήσεις ήταν μετά από απόφαση της επιτροπής. Δεν ξέρω, απλώς με άκουσε, μου είπε ευχαριστώ πολύ και κλείσαμε το τηλέφωνο.

Χριστοφή: Ναι. Δηλαδή πού αποσκοπούσε αυτή…; ήταν fishing για μαρτυρία αυτή η ενέργεια ή δεν την ερμηνεύσατε εσείς;

Μιχαηλίδης: Δεν ξέρω κύριε Χριστοφή. Αυτό που ξέρω είναι ότι δεν μπορεί να τηλεφωνάς κάποιου και να τον ρωτάς για πράγματα τα οποία ενδεχομένως αύριο να κληθεί να καταθέσει και μπορεί με αυτόν τον τρόπο να αποφασίσεις αν θα τον φέρεις μάρτυρα ή όχι, ανάλογα με τι απαντήσεις θα πάρεις. Ε, δεν είναι σωστό αυτό.

Χριστοφή: Όχι μόνο αυτό. Αν μου επιτρέπετε να πω ότι είναι και προϊστάμενος της υπηρεσιακά.

Μιχαηλίδης: Ναι ναι. Είναι και προϊστάμενος.

Χριστοφή: Υπάρχει και αυτή η σχέση.

Μιχαηλίδης: Δεν είναι προϊστάμενος της υπό την έννοια ότι… Δεν είναι σε παράρτημα το οποίο εποπτεύει ο κύριος Κυριάκου.

Χριστοφή: Δεν έχει σχέση.

Μιχαηλίδης: Αλλά είναι στην ιεραρχία της υπηρεσίας σίγουρα.

Χριστοφή: Στη ιεραρχία της υπηρεσίας.

Μιχαηλίδης: Σίγουρα είναι ανώτερος, ναι ναι.

Χριστοφή: Ναι. Οπόταν αυτό, σας απάντησε ο γενικός εισαγγελέας ή όχι για αυτό το θέμα;

Μιχαηλίδης: Όχι δεν έχω πάρει καμία απάντηση από το Γενικό εισαγγελέα.

Χριστοφή: Πότε τη στείλατε; Την περασμένη εβδομάδα;

Μιχαηλίδης: Την Παρασκευή.

Χριστοφή: Την προηγούμενη Παρασκευή. Τώρα μία και μιλάμε για το γενικό εισαγγελέα, έχει λεχθεί ότι ο Νομικός σύμβουλος και της ελεγκτικής υπηρεσίας είναι ο γενικός εισαγγελέας. Και προκύπτει ένα ζήτημα. Δεν έπρεπε η ελεγκτική υπηρεσία να έχει δική της νομική υπηρεσία;

Μιχαηλίδης: Εντάξει κύριε Χριστοφή το σύνταγμα λέει ότι ο γενικός εισαγγελέας είναι ο Νομικός Σύμβουλος της Δημοκρατίας, του Προέδρου της Δημοκρατίας, των υπουργών και της δημόσιας υπηρεσίας. Η ελεγκτική υπηρεσία είναι ελεγκτική υπηρεσία της Δημοκρατίας. Για χρόνια είχε ερμηνευθεί ότι ο Νομικός Σύμβουλος της ελεγκτικής υπηρεσίας είναι ο γενικός εισαγγελέας. Υπάρχει αυτό το παράδοξο, ότι μπορεί να κληθεί να συμβουλεύει ταυτόχρονα και την κυβέρνηση και την ελεγκτική υπηρεσία σε ένα θέμα το οποίο μεταξύ τους έχουν κάποια διαφορά. Να σας πω για παράδειγμα όταν είχε προκύψει θέμα με την επίτροπο διοικήσεως η οποία επίσης κανονικά είχε νομικό σύμβουλο τον γενικό εισαγγελέα της Δημοκρατίας -γιατί και εκείνη υπάγεται στη Δημοκρατία, είναι στον προϋπολογισμό της Δημοκρατίας- η ίδια είχε εκφράσει την άποψη κατά κάποιον τρόπο ότι δεν αποδέχεται -να το πω έτσι με δικά μου λόγια- τον γενικό εισαγγελέα ως νομικό της σύμβουλο. Και ο κύριος Κληρίδης όντας γενικός εισαγγελέας είχε εκφράσει την άποψη να το πω έτσι: Δεν μπορώ να είμαι με το ζόρι ας πούμε Νομικός σύμβουλος κάποιου που ουσιαστικά δεν με θέλει να είμαι Νομικός του σύμβουλος. Εγώ κύριε Χριστοφή δεν το βλέπω έτσι. Εγώ βλέπω ότι ο γενικός εισαγγελέας ήταν, είναι και θα παραμείνει ο Νομικός σύμβουλος της ελεγκτικής υπηρεσίας και τον ρωτάμε για πάρα πολλά θέματα τον γενικό εισαγγελέα. Και τον νυν γενικό εισαγγελέα τον ρωτάμε και θα συνεχίσουμε να τον ρωτάμε. Αυτό το μόνο που έχουμε πει κ. Χριστοφή είναι ότι στην περίπτωση εκείνη που είχε προκύψει ένα θέμα αμφισβήτησης κατά κάποιον τρόπο αρμοδιοτήτων ή εξουσιών, δε μπορεί το σύνταγμα να λέει ότι σε αυτήν την περίπτωση τη διαφορά την επιλύει το Ανώτατο δικαστήριο και εμείς να λέμε ότι την επιλύει ο γενικός εισαγγελέας. Και επίσης αυτό είναι πολύ σημαντικό κ. Χριστοφή ότι το πλέον βασικό ελεγκτικό πρότυπο που έχουμε που είναι η διακήρυξη της Λίμα, το Lima declaration -είναι το ISSAI1- το οποίο έχει και αυτό υιοθετηθεί από τη γενική συνέλευση των Ηνωμένων Εθνών, ξεκάθαρα λέει ότι οι ελεγκτικές υπηρεσίες θα πρέπει να είναι σε ένα τέτοιο νομικό περιβάλλον στο οποίο αν υπάρχει οποιαδήποτε αμφισβήτηση των εξουσιών της, αυτή η αμφισβήτηση να επιλύεται από το Supreme court. Και θεωρώ ότι θα ήταν… θα ήμουν έτσι πολύ λάθος να έχουμε το σύνταγμά μας που λέει αυτό το πράγμα, να έχω ένα τόσο βασικό πρότυπο που λέει αυτό το πράγμα και να εγκαταλείψω μία τόσο θεμελιώδη αρχή και να πω ότι μία τέτοια διαφορά θα την επιλύει ο γενικός εισαγγελέας όσο κι αν είναι σεβαστή η άποψή του.

Χριστοφή: Ναι κοιτάξτε για παράδειγμα η κεντρική τράπεζα κύριε Γενικέ..

Μιχαηλίδης: Έχει δικό της ρόλο.

Χριστοφή: …έχει ανεξάρτητο νομικό σύμβουλο. Ήταν ο κύριος Ευαγγέλου νομίζω για χρόνια.

Μιχαηλίδης: Ναι αλλά είναι ξεχωριστό νομικό πρόσωπο η κεντρική τράπεζα. Είναι νομικό πρόσωπο, έχει τη δική του νομική προσωπικότητα. Η ελεγκτική υπηρεσία υπάγεται στην Δημοκρατία. Να το πω έτσι απλά ενάγει και ενάγεται για λογαριασμό της Δημοκρατίας. Υπαγόμαστε στη Δημοκρατία.

Χριστοφή: Θέλω να προσεγγίσουμε λίγο αυτή τη διαφωνία με τον γενικό εισαγγελέα με πολύ σεβασμό στην άποψη του, διότι εδώ η κουβέντα δεν είναι να πούμε ποιος έχει δίκιο ή ποιος έχει άδικο, αλλά να εξερευνήσουμε έτσι λίγο τα θέματα, να τα φωτίσουμε να καταλάβει και ο κόσμος και έχω και εγώ κάποιες ερωτήσεις να σας κάμω. Λέτε συνέχεια σέβομαι τη γνωμάτευση του γενικού εισαγγελέα, αλλά δεν την ακολουθώ. Δεν τον ακυρώνετε όμως με αυτόν τον τρόπο; Δηλαδή και εγώ σαν δικηγόρος αν έχω έναν πελάτη και του γνωματεύσω κάτι και με πάρει και μου πει ξέρεις σέβομαι τη γνωμάτευση σου αλλά θα κάμω το αντίθετο, να του πω βρες άλλον δικηγόρο. Γιατί δεν πήγατε να πάρετε μία άλλη γνωμάτευση από έναν ιδιώτη δικηγόρο για το θέμα;

Μιχαηλίδης: Εντάξει κύριε Χριστοφή σας είπα προηγουμένως ότι εάν ας πούμε ρωτήσουμε τον γενικό εισαγγελέα για ένα εύρημα μας σε κάποιον ελεγχόμενο οργανισμό και του πούμε ότι πήγαμε να κάνουμε αυτόν τον έλεγχο και διαπιστώσαμε ότι ακολουθεί αυτήν την πρακτική ο ελεγχόμενος οργανισμός και έχουμε αμφιβολίες κατά πόσο αυτό που κάνει είναι νόμιμο ή παράνομο. Αν ο γενικός εισαγγελέας μας πει ότι αυτό που κάνει ο ελεγχόμενος οργανισμός για παράδειγμα είναι νόμιμο για εμάς έκλεισε το θέμα. Μπορεί να καταγράψουμε στην έκθεση μας ότι είχαμε αυτήν την αμφιβολία και μετά ρωτήσαμε τον γενικό εισαγγελέα. Να καταγράψουμε και τη δική μας αρχική άποψη, αλλά θα πούμε ότι ρωτήσαμε τον γενικό εισαγγελέα της Δημοκρατίας ο οποίος είναι ο Νομικός μας σύμβουλος, μας είπε ότι κρίνει ότι αυτό που κάνει ο ελεγχόμενος οργανισμός είναι νόμιμο. Άρα ακόμη εκεί κι αν διαφωνούμε, θα καταγράψουμε τη θέση του και ουσιαστικά δε θα καταλήξουμε σε ένα εύρημα διαφορετικό από αυτό που θα μας πει ο γενικός εισαγγελέας.

Χριστοφή: Εδώ ποια είναι η διαφορά;

Μιχαηλίδης: Εδώ η διαφορά είναι ότι αφορά τις εξουσίες και αρμοδιότητες της ελεγκτικής υπηρεσίας της ίδιας. Δεν αφορά ένα εύρημα μας σε κάποιον ελεγχόμενο οργανισμό. Δεν αφορά να πάω να ελέγξω μία σύμβαση και εγώ να έχω την άποψη ότι αυτό που έκανε ο ελεγχόμενος οργανισμός είναι παράνομο και όταν ρωτήσω τον γενικό εισαγγελέα να μου πει όχι, εγώ πιστεύω ότι αυτό που έκανε είναι νόμιμο. Λέω σε αυτήν την περίπτωση θα πούμε: είχαμε αμφιβολία, ρωτήσαμε το γενικό εισαγγελέα, μας είπε ότι είναι νόμιμο. Ως εκ τούτου δεν έχουμε εύρημα επ’ αυτού του θέματος. Δηλαδή κλείνει, είναι δεσμευτική για εμάς η γνωμάτευση υπό την έννοια δεν μπορώ να καταλήξω σε ένα εύρημα παρανομίας όταν ο γενικός εισαγγελέας μου λέει ότι είναι νόμιμο. Όπως σας είπα προηγουμένως όμως όταν έχουμε το Σύνταγμα το οποίο λέει ότι σε περίπτωση αμφισβήτησης εξουσιών ή αρμοδιοτήτων μεταξύ αρχών, αρμόδιος για να επιλύσει αυτή τη διαφορά είναι το ανώτατο δικαστήριο με βάση τον 139, όταν έχουμε το δικό μας πλέον θεμελιώδες πρότυπο το οποίο λέει ακριβώς το ίδιο πράγμα και λέει κάποιος πόσο σοφό ήταν το δικό μας Σύνταγμα πριν 60 χρόνια, δε μπορώ να ακυρώσω την ανεξαρτησία της υπηρεσίας μου και να υπαγάγω…

Χριστοφή: Ναι αλλά εδώ κύριε Μιχαηλίδη, ο γενικός εισαγγελέας σας είπε… Δεν σας είπε ότι δεν έχετε εξουσία να ερευνήσετε, σας είπε χρονικά να περιμένετε. Έχω λάθος σε αυτό;

Μιχαηλίδης: Όχι έχετε απόλυτο δίκιο και ακριβώς αυτό το πράγμα…

Χριστοφή: Άρα δεν αμφισβήτησε την εξουσία και ας το δούμε λίγο… Κύριε Μιχαηλίδη να το δούμε λίγο από την οπτική του γενικού εισαγγελέα εντάξει; Ο γενικός εισαγγελέας καταρχήν πρόσφατα διορίστηκε εκεί. Άρα έχει και μία περίοδο…

Μιχαηλίδης: Περίοδος χάριτος.

Χριστοφή: …που λέμε ότι προσπαθεί να εδραιωθεί -να το βάλω έτσι. Όπως πας σε ένα καινούργιο γραφείο να κάνεις κάτι καινούργιο, το ίδιο και ο βοηθός. Και έρχεται αυτή η κατάσταση, αυτό το τσουνάμι με το βίντεο του Al Jazeera, γίνεται η χώρα διεθνώς ρεζίλι και πρέπει κάποιος τώρα να πάει να ερευνήσει τα πράγματα και να περισώσει την όποια αξιοπρέπεια μας έμεινε ως κράτος και μιλώ γενικά. Και αποφασίζει αυτό το πράγμα. Κάμνει και το λάθος λέω εγώ να βάλει τον βοηθό Γενικό Ελεγκτή. Δεν έπρεπε να του δώσουμε ας πούμε ακόμα λίγο χρόνο, space που λέμε, να κάμετε εσείς λίγο πίσω και να πείτε εντάξει άστο να περιμένω, δεν χάθηκε ο κόσμος, για να μη δημιουργηθεί όλη αυτή η ένταση; Δηλαδή ήταν τόσο σημαντικό το θέμα εκ πλευράς σας ο χρόνος που θα ερευνούσατε τους φακέλους που δεν μπορούσατε να περιμένετε λίγο; Τούτο να μας εξηγήσετε.

Μιχαηλίδης: Ωραία. Καταρχήν κύριε Χριστοφή θυμίζω αυτό που είπα προηγουμένως. Προσπαθούμε να ελέγξουμε αυτό το πρόγραμμα από τον Ιούλιο του 2019.

Χριστοφή: Σωστό.

Μιχαηλίδης: Δώσαμε χρόνο…

Χριστοφή: Ο γενικός εισαγγελέας όμως πότε διορίστηκε;

Μιχαηλίδης: Ναι ναι ναι συμφωνώ, τον Ιούλιο του 2020. Δώσαμε χρόνο από το Νοέμβριο του 2019 μέχρι τα πρώτα δημοσιεύματα του Al Jazeera. Το βίντεο του Al Jazeera ήταν τον Οκτώβριο ή τέλος Σεπτεμβρίου. Ήταν μετά τη δημοσιοποίηση της έκθεσης μας για τους 5 που είχε γίνει στις 24/9/2020. Και επίσης κύριε Χριστοφή είναι σημαντικό ότι η απόφαση όπως σας είπα προηγουμένως για διορισμό της ερευνητικής επιτροπής η οποία δεν ήταν απόφαση του γενικού εισαγγελέα, ήταν απόφαση του υπουργικού Συμβουλίου την οποία υλοποίησε ο γενικός εισαγγελέας λόγω της πρόνοιας του περί ερευνητικών επιτροπών Νόμου που δεν επέτρεπε στο υπουργικό συμβούλιο να διορίσει το ίδιο ερευνητική επιτροπή. Άρα ήταν μία απόφαση της Κυβέρνησης. Και βασικά πού καταλήγαμε κύριε Χριστοφή;

Χριστοφή: Πού;

Μιχαηλίδης: Καταλήγαμε ότι η ελεγκτική υπηρεσία αποφασίζει και εξαγγέλλει τη διενέργεια ελέγχου, πηγαίνει να πάρει τα πρώτα στοιχεία και μετά από δύο ημέρες αφού της αρνούνται να της δώσουν στοιχεία και όταν μας αρνήθηκαν την πρώτη μέρα να μας δώσουν τους 15 φακέλους την Τρίτη που πήγαμε για να πάρουμε τους επόμενους 15, δεν υπήρχε καν… Ούτε υπήρχε διορισμένη διερευνητική επιτροπή, ούτε καν υπήρχε πρόθεση για διορισμό ερευνητικής επιτροπής. Άρα η πρώτη άρνηση από το Υπουργείο Εσωτερικών ήταν απλώς θα ρωτήσουμε τον γενικό εισαγγελέα. Άρα έρχεται μετά και διορίζεται μία επιτροπή και ουσιαστικά μπαίνει πλέον στη μέση ένα θέμα αρχής που λέει: Καλά είναι δυνατόν όταν εμείς έχουμε αυτές τις θεμελιώδεις αρχές που είπα και σήμερα του INTOSAI που λέει ότι η ελεγκτική υπηρεσία αποφασίζει η ίδια τον χρόνο διενέργειας κάποιου ελέγχου και δημοσιοποίησης της έκθεσης της, να δεχτούμε να παραβιαστεί αυτή η αρχή; Όχι πλέον με δική μας… ας πούμε αυτοβούλως να πάρουμε αυτήν την απόφαση, αλλά να μας επιβληθεί με μία θέση ότι εμείς θεωρούμε ότι δε μπορείτε να ερευνάτε εν όσω υπάρχει το έργο μιας ερευνητικής επιτροπής. Με αυτή τη θέση δε θεωρούσαμε ότι μπορούμε να συμφωνήσουμε.

Χριστοφή: Ναι.

Μιχαηλίδης: Τώρα πρέπει να πούμε και…

Χριστοφή: Σεβαστό, εγώ το δέχομαι ότι εσείς δεν συμφωνάτε. Απλά πάνω σε αυτό το κάδρο δεν είχε κι άλλα ζητήματα τα οποία έπρεπε να βάλετε στη ζυγαριά κύριε Μιχαηλίδη;

Μιχαηλίδης: Εμείς δε θέλουμε κ. Χριστοφή… Να σας πω ότι είχαμε το προηγούμενο της έρευνας για το συνεργατισμό. Είχαμε εκδώσει την έκθεσή μας τον Ιούνιο του 2018. 

Χριστοφή: Ναι.

Μιχαηλίδης: Μετά από κανένα μήνα διόρισε ο κύριος Κληρίδης την επιτροπή Αρέστη. Η επιτροπή Αρέστη ξεκίνησε να δουλεύει από τον Ιούλιο μέχρι τέλος Φεβρουαρίου, αρχές Μαρτίου του 2019. Σε εκείνους όλους τους μήνες που η επιτροπή Αρέστη χρησιμοποίησε το πόρισμα μας το οποίο είχε προηγηθεί και αυτό απαντά, τι γίνεται αν εκδοθεί ένα άλλο πόρισμα από την ερευνητική επιτροπή; Θα έχουμε δύο πορίσματα με ξεχωριστό συμπέρασμα. Δεν είναι κακό αυτό. Αλλά και σε εκείνη την περίπτωση προϋπήρχε το δικό μας πόρισμα. Και καθ’ ον χρόνον γινόντουσαν οι συνεδρίες της ερευνητικής επιτροπής, η δική μας υπηρεσία αντλούσε στοιχεία από την ερευνητική επιτροπή σε πραγματικό χρόνο και διενεργούσαμε ελέγχους για τα θέματα των δαπανών για νομικές υπηρεσίες, διαφημιστικές υπηρεσίες και λοιπά τα οποία πρέπει να σας πω ότι τα πορίσματα μας τα έπαιρνε μετά η ερευνητική επιτροπή και τα χρησιμοποιούσε και εκείνη για τους δικούς της σκοπούς. Άρα υπήρχε μία πολύ αγαστή και στενή συνεργασία. Ως εκ τούτου θεωρούσαμε κ. Χριστοφή ότι δε μπορούσαμε έτσι… Ειδικά χωρίς να φαίνεται ότι αυτό είναι μια αυτόβουλη απόφαση της ελεγκτικής υπηρεσίας. Ήταν ως εάν να απεμπολούμε τις θεμελιώδεις αρχές ύπαρξής μας. Και θα πω και κάτι άλλο κ. Χριστοφή. Υπήρξε πριν μία εβδομάδα την προηγούμενη Πέμπτη υπήρξε η συμβιβαστική πρόταση του τέως γενικού εισαγγελέα του κ. Κώστα Κληρίδη.

Χριστοφή: Ναι, θα τη δούμε στη συνέχεια.

Μιχαηλίδης: Ωραία. Και αυτή, το ότι τη δεχτήκαμε, νομίζω είναι μία ένδειξη ότι επί του πρακτέου αν υπάρχει κάτι να γίνει για να μπορέσουμε να πάμε παρακάτω, φτάνει να μη φαίνεται ότι συμβιβάζουμε τις αρχές μας, δεν είμαστε αρνητικοί. Εκείνο που ήταν σημαντικό είναι να μη φανεί ότι…

Χριστοφή: Ναι αλλά την πρόταση του τέως γενικού εισαγγελέα όμως κύριε Μιχαηλίδη που είναι ό,τι -να την πούμε κιόλας διότι μπορεί να έχει κόσμο που να μην την ξέρει- η πρόταση του είναι ότι θα σας δώσουμε αντίγραφα των φακέλων, θα κάμνετε τον έλεγχο αλλά δεν θα δημοσιοποιείται καμία έκθεση μέχρι το τέλος της διαδικασίας. Αυτό όμως δεν ακυρώνει τον γενικό εισαγγελέα τον νυν;

Μιχαηλίδης: Όχι γιατί ο γενικός εισαγγελέας είπε ότι θεωρεί ότι η διενέργεια ελέγχου από μας δεν νομίζω -πιστεύω- δεν είναι πρόβλημα αν 5 ελεγκτές της ελεγκτικής υπηρεσίας είναι μέσα σε ένα γραφείο δικό μας κλεισμένοι και μελετούν κάποια θέματα και καταλήγουν σε κάποια καταρχήν πορίσματα. Το επιχείρημα του νυν του γενικού εισαγγελέα του κυρίου Σαββίδη είναι ότι η δημοσιοποίηση της έκθεσης -δε συμφωνούμε με αυτό αλλά το σέβομαι, είναι μία θέση την οποία έχει εκφράσει ο άνθρωπος- έχει πει ότι η δημοσιοποίηση της έκθεσης αυτή τη στιγμή στην οποία γίνεται η έρευνα από την ερευνητική επιτροπή, κατά την άποψή του μπορεί να επηρεάσει το έργο της. Λέω στο συνεργατισμό δεν είχε γίνει αυτό, αλλά ας το δεχτούμε. Με την πρόταση του κυρίου Κώστα Κληρίδη αυτό το επιχείρημα παραμερίζεται, αίρεται αυτό το επιχείρημα. Γιατί λέμε και εμείς εντάξει, χωρίς να συμβιβάσουμε τις αρχές μας, αν και παραμένει απόλυτο δικαίωμά μας πότε θα δημοσιοποιήσουμε μία έκθεση, επειδή εκ των πραγμάτων όπως σας είπα και προηγουμένως τώρα ένας νέος έλεγχος θα σήμαινε να ελέγξουμε 30, 40, 50 φακέλους. Ήδη ο Δεκέμβρης έχει φύγει. Άρα θα μιλούμε για κάποιους μήνες. Ας πούμε ότι θα είμαστε έτοιμοι τέλος Μαρτίου, αρχές Απριλίου. Έτσι κι αλλιώς τα ελεγκτικά πρότυπα που έχουμε υιοθετήσει, οι ελεγκτικές οδηγίες λένε ότι για σκοπούς μη ανάμιξης μας σε οποιαδήποτε πολιτική διεργασία 40 μέρες πριν από τις εκλογές δε δημοσιοποιούμε οτιδήποτε.

Χριστοφή: Ναι ναι ναι ναι.

Μιχαηλίδης: Άρα ήδη έχουμε πάει μέσα Απριλίου, από τα μέσα Απριλίου και μετά δε δημοσιοποιούμε. Άρα λέμε, δεσμευόμαστε -αυτοδεσμευόμαστε- ότι μέχρι να ολοκληρώσει η ερευνητική επιτροπή το πόρισμά της το οποίο έχει ημερομηνία σίγουρα όχι μετά τις 7 του Ιούνη του 2021, δε θα δημοσιοποιήσουμε οποιαδήποτε έκθεση. Άρα θεωρούμε ταπεινά ότι αυτό το επιχείρημα ότι ενδεχομένως η δημοσιοποίηση του δικού σας πορίσματος που λέω δεν συμφωνούμε αλλά το σεβόμαστε, αυτό το επιχείρημα πιστεύω ότι αίρεται. Δεν υπάρχει πλέον αυτό το επιχείρημα γιατί πολύ απλά δε θα δημοσιοποιήσουμε. Το ότι οι συνάδελφοι θα κρατούν copy ενός φάκελου και θα εξετάζουν αυτόν τον φάκελο, δεν πιστεύω ότι αυτό το πράγμα ενοχλεί κάποιον τι θα κάνουν σε ένα κλειστό δωμάτιο οι συνάδελφοί μας.

Χριστοφή: Ναι. Συμφωνώ ότι στο βαθμό που η ένσταση του νυν γενικού εισαγγελέα αφορούσε τη μη δημοσιοποίηση, η πρόταση του τέως γενικού εισαγγελέα απαντά σε αυτό και επιλύει αυτό το ζήτημα. Εκείνο που βλέπω είναι ενδεχομένως να υπάρχει ένα θέμα κύρους (;) του νυν γενικού εισαγγελέα τώρα ενώ έχει πει να κάνει ένα βήμα πίσω. Ενδεχομένως να είναι αυτό.

Μιχαηλίδης: Κύριε Χριστοφή να σας πω, επειδή σίγουρα και εγώ θεωρώ πολύ σημαντικό να διαφυλάξουμε το κύρος και του νυν γενικού εισαγγελέα. Δε θεωρώ ότι θα πρέπει να κάνουμε κάτι το οποίο θα οδηγήσει στο να τρωθεί το κύρος του νυν γενικού εισαγγελέα. Πιστεύω ότι αυτή η πρόταση του κυρίου Κληρίδη απαντά και σε αυτό το θέμα. Ακριβώς όπως έχουμε πει πιστεύω απαντά στις ανησυχίες και των δύο πλευρών χωρίς να πλήττει το κύρος οποιουδήποτε. Γιατί ερχόμαστε λέω και αυτοδεσμευόμαστε, είναι και από την πλευρά μας κάποια υποχώρηση να το πω, ότι δεν πρόκειται να εκδώσουμε οποιαδήποτε έκθεση προηγουμένως. Άρα ο γενικός εισαγγελέας δε θα αποστεί -ο νυν γενικός εισαγγελέας- δε θα αποστεί από αυτή τη θέση την οποία έχει εκφράσει ότι δε θέλω ρε παιδί μου να εκδοθεί οποιοδήποτε πόρισμα της ελεγκτικής υπηρεσίας, καθ’ όν χρόνον θα ενεργεί η ερευνητική επιτροπή, γιατί θεωρώ ότι αυτό το πράγμα μπορεί να βλάψει το έργο της ερευνητικής επιτροπής. Άρα από αυτή τη θέση του ο γενικός εισαγγελέας δε θα αποστεί. Και πρέπει να σας πω ούτε εγώ θα ήθελα να υπάρξει μία διευθέτηση η οποία να είναι τέτοια που να οδηγήσει στο να τρωθεί το κύρος του γενικού εισαγγελέα. Και θεωρώ πολύ σημαντικό να διαφυλάξουμε το κύρος όλων των θεσμών. Σίγουρα όχι μόνο του Γενικού Ελεγκτή.

Χριστοφή: Αυτό το θέμα με τη δημοσιοποίηση εσάς σας έχει προβληματίσει; Μήπως έχει δίκιο κύριε Γενικέ, ο γενικός εισαγγελέας; Και να σας πω γιατί. Εγώ το βλέπω από την πλευρά του δικηγόρου, να σας πω πώς το βλέπω μία πτυχή. Αυτό το θέμα των διαβατηρίων των πολιτογραφήσεων είναι ένα ταλαιπωρημένο θέμα το οποίο ενώ υπήρχε μία δυνατότητα για τη χώρα να βγει από το αδιέξοδο το 2013, εγώ όλα αυτά που σας λέω τα έχω γράψει και τα έχω πει πολλές φορές. Καταντήσαμε στο τέλος να το χειριστούμε όπως το θέμα του χρηματιστηρίου και τα κάμαμεν θάλασσα. Και οι λόγοι είναι γνωστοί. Όμως οι άνθρωποι αυτοί που ήρθαν και επένδυσαν στην Κύπρο δεν είναι όλοι τους απατεώνες. Δεν ήρθαν όλοι με πλαστά έγγραφα, πλαστά χωράφια, διαμερίσματα. Έχουμε και καλούς επιχειρηματίες, έχουμε και αξιόλογους ανθρώπους οι οποίοι σε μία δύσκολη στιγμή μας έφεραν λεφτά στη χώρα. Ήρθε φρέσκο χρήμα. Μπορεί κάποιοι να τα έφαγαν, να τα καταχράστηκαν, αλλά βοηθήθηκε κατά τη γνώμη μου και η οικονομία. Και για μένα ως επαγγελματία δικηγόρο είναι σημαντικό να διαφυλάττουν και τη σοβαρότητα της χώρας και σε αυτή την πτυχή έναντι τρίτων. Δηλαδή όλοι αυτοί που ήρθαν κύριε Γενικέ δε θέλουν να δουν τα ονόματά τους ούτε μέσα σε εκθέσεις του Γενικού Ελεγκτή, ούτε μέσα σε εφημερίδες, ούτε μέσα σε site, ούτε στο al jazeera ούτε οπουδήποτε αλλού. Αυτό το πράγμα δεδομένης και της μανίας σας εσάς με τη διαφάνεια είναι παράλογο να σκεφτεί κάποιος ότι ασ’ τον Οδυσσέα να περιμένει λίγο να δούμε ακριβώς τι γίνεται εδώ και μετά να κάνει τον έλεγχο του να τα βγάλουμε όλα στη φόρα; Δηλαδή υπάρχει και η άλλη οπτική σε αυτήν την κουβέντα.

Μιχαηλίδης: Την οποία καταλαβαίνω και σέβομαι. Ωραία. Να σας πω κύριε Χριστοφή ότι…

Χριστοφή: Αλλά δεν συμμερίζεστε.

Μιχαηλίδης: Όχι τη συμμερίζομαι σε μεγάλο βαθμό και θα σας πω πώς τη συμμερίζομαι. Σκεφτείτε την πρώτη έκθεση την οποία εκδώσαμε 24 Σεπτεμβρίου του 2020. Αφορούσε 5 φακέλους που πήραμε από το al jazeera. Σας προκαλώ κ. Χριστοφή, ψάξτε όσο θέλετε, σας λέω δε θα μπορέσετε να βγείτε από μέσα από την έκθεσή μας να καταλάβετε αυτό που λέμε Who is who. Δεν υπάρχει περίπτωση από την έκθεσή μας να συμπεράνετε οτιδήποτε. Σίγουρα αυτό δεν ισχύει στην περίπτωση των διευθυντών που ήταν επικεντρωμένο σε δύο εταιρείες. Το παραδέχομαι αυτό.

Χριστοφή: Της τελευταίας έκθεσης.

Μιχαηλίδης: Της τελευταίας έκθεσης το οποίο εκείνο αν και δεν είπαμε ονόματα πολιτογραφηθέντων, τουλάχιστον οι εταιρείες έχουν… Η μια έχει κατονομαστεί χωρίς να πούμε το όνομά της. Λέμε είναι η διαχειρίστρια εταιρεία του καζίνο. Και η άλλη πολλοί την έχουν φωτογραφίσει…

Χριστοφή: Η εταιρεία Α που ξέρουμε όλοι ποια είναι.

Μιχαηλίδης: Ξέρουν όλοι πλέον ποια είναι, συμφωνώ. Καταρχήν δεν ισχύει αυτό το ίδιο αν θα πάρουμε 50 φακέλους. Από την άλλη κ. Χριστοφή πρέπει να σας πω το εξής: Εάν μπαίναμε σε μία λογική, λέω, όπου μπορούμε να διαφυλάξουμε την ανωνυμία χωρίς να βλάψουμε τη διαφάνεια, το κάνουμε ευλαβικά και σας λέω από το παράδειγμα των 5. Το κάναμε με τόση μεγάλη αυστηρότητα, σε αντίθεση να σας πω, με το πόρισμα Καλογήρου. Εσείς δε μπορείτε να σκεφτείτε πώς γίνεται το πόρισμα Καλογήρου που ήταν δήθεν εμπιστευτικό να φιγουράρει με ονόματα προσώπων σε 2 εφημερίδες και να το παίζουν σε συνεχείς εκδόσεις τους με τα ονόματα; Γιατί πιστεύετε δε μπόρεσαν να κάνουν το ίδιο με την έκθεση μας για τους 5; Γιατί δεν υπάρχουν πουθενά αυτά τα ονόματα. Άρα εκείνοι που παραδίδουν μαθήματα και εννοώ ειδικά από πλευράς εφημερίδων και εντύπων για θέματα διαφάνειας, αυτοί είναι… Και είναι εκεί όταν αντί να ακολουθήσεις μία λογική διαφάνειας, ακολουθείς μία λογική ενός πορίσματος που πιστεύεις ότι θα μείνει κρυφό. Θέλετε να σας πω κύριε Χριστοφή ότι μία μέρα πριν εκδοθεί η έκθεση μας για τους διευθυντές των εταιρειών, μου τηλεφώνησε ένας πολύ καλός φίλος ο οποίος μου είπε ότι δικηγόρος ο οποίος αναφέρεται στην έκθεση -όχι ονομαστικά και κανείς δε θα μπορούσε να ξέρει ποιος είναι αυτός ο δικηγόρος- του τηλεφώνησε και του είπε ότι γνώριζε ότι η ελεγκτική υπηρεσία θα ετοιμάσει μία έκθεση και ότι γίνεται μέσα μία αναφορά που άτομο που έχει σχέση με την εταιρεία Α -άρα είχε ενημερωθεί- του είπε ότι μέσα στην έκθεση υπάρχει αναφορά για σένα. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι όταν πιστεύουμε ότι θα κάνουμε κάτι και θα μείνει κάτι κρυφό, πιστεύω δεν ξέρουμε που ζούμε. Δεν υπάρχει στην εποχή που ζούμε κρυφό. Λέω όμως τώρα… Θα καταλήξω ξανά να απαντήσω στο ερώτημά σας. Όπου μπορούμε να διαφυλάξουμε ανωνυμία και πιστεύω η υπηρεσία μας έχει αποδείξει ότι μπορεί να κάνει αυτό το πράγμα, το κάνουμε γιατί αυτό θεωρούμε δε συμβιβάζει την ανάγκη για διαφάνεια. Γιατί δεν ενδιαφέρει τον πολίτη αν ο πολιτογραφηθείς ήταν ο Χ Ρώσος ή ο Ψ Κινέζος. Δεν τον ενδιαφέρει. Αυτό που τον ενδιαφέρει τον πολίτη είναι τι έκαναν οι ασκούντες δημόσια εξουσία; Τι τον ενδιαφέρει ποιο είναι το όνομα του Ρώσου ή του Κινέζου ή του Μολδαβού; Δεν τον ενδιαφέρει.

Χριστοφή: Ενδιαφέρει τον Ρώσο όμως και τον Μολδαβό. 

Μιχαηλίδης: Συμφωνώ, συμφωνώ. Λέω εμάς σαν ελεγκτική υπηρεσία που μας ενδιαφέρει η διαφάνεια, δε μας κόφτει εμάς να αποκαλύψουμε το όνομα ενός προσώπου. Άρα όταν κάνουμε έναν έλεγχο για 30, 40, 50 φακέλους, να είστε βέβαιος δεν υπάρχει περίπτωση σε αυτό που θα δημοσιοποιηθεί. Και μάλιστα πρέπει να σας πω ότι εδώ και δύο περίπου χρόνια έχουμε κάνει την εξής πρακτική: Όταν ετοιμάζουμε το προσχέδιο της έκθεσης, ακριβώς επειδή υπάρχει φόβος διαρροής προσχεδίου το οποίο παλαιότερα περιείχε τα ονόματα των προσώπων για να μπορέσει να τα σχολιάσει ο ελεγχόμενος, πλέον δε γράφουμε ούτε στα προσχέδια τα ονόματα. Πηγαίνουν οι επιστολές, οι εκθέσεις χωρίς όνομα ακόμη και στον ελεγχόμενο προτού γίνει δημοσιοποίηση και τα συνοδεύουμε με μία εμπιστευτική επιστολή στην οποία λέμε το φυσικό πρόσωπο 1 είναι ο Οδυσσέας Μιχαηλίδης. Το φυσικό πρόσωπο 2 είναι ο Χριστόφορος Χριστοφή.

Χριστοφή: Εντάξει. Να σας ρωτήσω κάτι για την εταιρεία Α που εγώ το έχω σαν απορία και θέλω να μου απαντήσετε ως τεχνοκράτης ελεγκτής. Η εταιρεία Α ή οποιαδήποτε άλλη παρόμοια εταιρεία ήρθε εις την Κύπρο, έφερε τόσα λεφτά, εδημιούργησε τόσες θέσεις εργασίας, τόσες δουλειές, αγόρασε τόσα σπίτια, διαμερίσματα, έφτιαξε τους δρόμους, αυτά και λοιπά. Είναι γνωστό. Άντε δοθήκαν 5, 10, 20 πολιτογραφήσεις σε προσωπικό της διευθυντικό και έστω και δήλωσαν και χωράφια… σπίτια που είναι χωράφια και λοιπά, είναι τόσο κακό σε σχέση με το όφελος; Δηλαδή ένα Υπουργικό Συμβούλιο δε δικαιολογείται να κάμει κάποιες “αβαρίες” δεδομένου του υπέρμετρου οφέλους που ήρθε εις την χώρα και που παραμένει; Η συγκεκριμένη Α εταιρεία από ό,τι πληροφορούμαι είναι η εταιρεία που πληρώνει το μεγαλύτερο ΦΠΑ κάθε τριμηνία στην Κύπρο.

Μιχαηλίδης: Εντάξει δε θα σχολιάσω φορολογικά θέματα, δε μπορώ να σχολιάσω. Μπορώ μόνο να σας πω…

Χριστοφή: Εννοώ δεν διαφωνείτε για το όφελος που προκύπτει στη χώρα, δεν είναι;

Μιχαηλίδης: Όχι όχι.

Χριστοφή: Όχι.

Μιχαηλίδης: Δε διαφωνώ καθόλου για το όφελος. Επίσης κύριε Χριστοφή πρέπει να σας πω ότι τα κριτήρια… ακριβώς εμείς αυτό που ελέγχουμε είναι τα κριτήρια τα οποία δε θέτουμε εμείς. Θα αντιστρέψω αυτό που λέτε εσείς. Εγώ μπορώ να σκεφτώ ένα υπουργικό συμβούλιο το οποίο με βάση το νόμο έχει εξουσιοδότηση να πολιτογραφεί επενδυτές και το διεύρυνε αυτό για να πολιτογραφεί και διευθυντές εταιρειών. Μπορώ να σκεφτώ μία πρόταση σε ένα υπουργικό συμβούλιο όπως το λέτε εσείς, που θα λέει ότι ενώ έχουμε πει ότι θα είναι κάτοχος ακίνητης ιδιοκτησίας αξίας μισού εκατομμυρίου και θα είναι υπάλληλος της εταιρείας τόσο υψηλόμισθος που ουσιαστικά σημαίνει μισθός πέραν των 200.000 ευρώ για να αφήνει έσοδα φορολογικά 100.000 ανά τριετία, να πει το υπουργικό συμβούλιο ειδικά στην περίπτωση του Χριστόφορου Χριστοφή, επειδή προέρχεται από αυτήν την εξαιρετικά επωφελή εταιρεία Α, θα τον πολιτογραφήσω χωρίς να έχει πατήσει ποτέ στην Κύπρο, χωρίς να έχει σπίτι, χωρίς να έχει… Αν έβλεπα μία τέτοια απόφαση κύριε Χριστοφή να πω ότι θα το συζητήσουμε. Καλά έκαναν που αποδέχτηκαν αυτό το πράγμα; Δε μπορούμε όμως να βλέπουμε μία απόφαση…

Χριστοφή: Στην απουσία κανονισμών.  

Μιχαηλίδης: … ή να βλέπουμε πολιτογράφηση η οποία δήθεν γίνεται επειδή δήθεν είχε ακίνητο, δήθεν ήταν υπάλληλος της Κύπρου και να μην είναι. Άρα η απάντησή μου κ. Χριστοφή στο ερώτημά σας είναι ένα τεράστιο όχι. Ναι θεωρώ ότι δε μπορεί να πολιτογραφώ κάποιον στη βάση ανύπαρκτων στοιχείων όταν εγώ ο ίδιος, το υπουργικό συμβούλιο, έχω θέσει τα κριτήρια. Δε μπορεί. Και ειδικά κύριε Χριστοφή όταν μιλάμε για έναν τεράστιο αριθμό 64 προσώπων εκ των οποίων οι 37 αν θυμάμαι καλά -κάπου εκεί τόσοι- ουδέποτε εργάστηκαν στην Κύπρο.

Χριστοφή: Ναι.

Μιχαηλίδης: Θέλω να κάνω ένα πρόγραμμα το οποίο θα λέω ότι αν έρθει μία μεγάλη εταιρεία στην Κύπρο θα της χαρίζω διαβατήρια και σε διευθυντικά στελέχη του εξωτερικού, να το κάνω. Να βγάλω με διαφάνεια στην ιστοσελίδα μου και να πω ότι το υπουργικό συμβούλιο έχει αποφασίσει όποια εταιρεία αποφασίσει να έρθει στην Κύπρο…λέω έρθει αύριο η Microsoft.

Χριστοφή: Κατανοητό, κατανοητή η θέση.

Μιχαηλίδης: Είναι πολύ απλό. Δε μπορεί. Και ειδικά κύριε Χριστοφή σε αυτήν την περίπτωση όταν διαπιστώνουμε ότι την εποχή που αυτοί όλοι πολιτογραφούνταν χωρίς να ικανοποιούν τα κριτήρια, ο αρμόδιος υπουργός Εσωτερικών μέσω εταιρείας στην οποία ο ίδιος είχε συμφέρον, αναλάμβανε μέσω του εργολάβου ο οποίος έχτιζε το κτίριο αυτής της εταιρείας και ο οποίος συμμετείχε στις πωλήσεις, πολλές εκ των οποίων φαίνεται να είναι εικονικές προς πρόσωπα τα οποία πολιτογραφήθηκαν, ο ίδιος να αναλαμβάνει μέσω εταιρείας συμφερόντων του υπεργολαβικές εργασίες μεγάλου ύψους από αυτήν την εταιρεία. Και αυτό δεν είναι θέμα το οποίο θα πρέπει να γνωρίζει ο πολίτης και να στείλουμε στον γενικό εισαγγελέα;

Χριστοφή: Ακριβώς. Συμφωνώ μαζί σας ότι σε ένα κράτος δικαίου, ασφαλώς πρέπει να υπάρχουν κριτήρια και τότε το έγραψα στο Facebook. Και ο λόγος που σας έκανα την ερώτηση είναι ακριβώς διότι υπάρχει κόσμος που έβαλε αυτό το ερώτημα. Το έθεσε και ο κ. Αβέρωφ Νεοφύτου σήμερα το πρωί σε μία παραλλαγή του μιλώντας στο Sigma. Αλλά δε μπορεί, συμφωνώ δε μπορεί όποιο και να είναι το όφελος… Σε ένα κράτος δικαίου η κυβέρνηση λειτουργεί με βάση το νόμο και τους κανονισμούς. Δε λειτουργεί πέρα και έξω από αυτόν ή με διαίσθηση ή με οτιδήποτε άλλο.

Μιχαηλίδης: Φυσικά φυσικά. Και στην περίπτωση του καζίνο… Ας φύγουμε από την εταιρεία Α και πάμε στην περίπτωση του καζίνο. Λένε πολλοί και με ρωτούσαν και στην ερευνητική επιτροπή: Καλά δε θα μπορούσε να πολιτογραφηθεί με το εδάφιο 1 που μιλάει για τιμητική πολιτογράφηση σε πολύ εξαιρετικές περιπτώσεις; 

Χριστοφή: Ναι.

Μιχαηλίδης: Η απάντηση κ. Χριστοφή είναι απλή. Πρώτα από όλα, εντάξει είναι και ένα θέμα πραγματικό και νομικό, όταν μιλάει ο νόμος για πολύ εξαιρετ… Μιλώ για το εδάφιο 1, πολύ εξαιρετικές περιπτώσεις προσώπων που παρέχουν πολύ υψηλού επιπέδου υπηρεσίες στη Δημοκρατία. Αν σε αυτό μπορεί να χωρέσει μαζική πολιτογράφηση 18 προσώπων, αυτό το αφήνω στην άκρη προς το παρόν. 

Χριστοφή: Έτσι.

Μιχαηλίδης: Το βασικό ερώτημα όμως είναι το εξής: Καλά το υπουργικό συμβούλιο που είχε σκοπό να κάνει αυτήν την προσέγγιση, δε θα ανέμενε κάποιος πολίτης αυτήν την προσέγγιση να την καταγράψει στο χαρτί και να πει ότι αποφασίζω για σκοπούς τιμητικής πολιτογράφησης, επειδή αυτά και αυτά τους λόγους και λοιπά και να γράψει αυτά. Και είναι λογικό να βλέπουμε μία πρόταση στο υπουργικό συμβούλιο η οποία πήγε και στη Βουλή και να μην υπάρχει μέσα η λέξη καζίνο; Να ισχυρίζομαι ότι το έκανα γιατί πρόκειται για μία πολύ μεγάλη επένδυση, αλλά στην πρόταση στο υπουργικό να μην υπάρχει ούτε μία φορά η λέξη καζίνο και να λέει ότι το Υπουργείο Οικονομικών διαβεβαιώνει ότι πληρούνται τα οικονομικά κριτήρια; Πώς μπορεί να γίνεται αυτό το πράγμα;

Χριστοφή: Σε αυτήν την έκθεση δεχτήκατε πολύ έντονη κριτική για τη χρήση της λέξης “ενδεχομένως” ή της φράσης “ενδεχομένως να έχουν διαπράξει ποινικό αδίκημα” και λοιπά. Και εμένα μου ηχεί λίγο έτσι παράξενα αυτό το πράγμα ειδικά όταν αναφέρεστε σε υπουργούς ή στο υπουργικό συμβούλιο. Δεν είναι πολύ έτσι παρακινδυνευμένο να λέμε “ενδεχομένως να έχουν διαπράξει”; Δεν θα ήταν καλύτερα απλά να εκαταγράφετουν η ενέργεια και να εστέλλετο στο Γενικό εισαγγελέα να αποφασίσει αυτός το “ενδεχομένως”; Γιατί πρέπει να το λέτε εσείς και να δημιουργούνται αυτές οι εντυπώσεις που μπορεί να είναι άδικες 

Μιχαηλίδης: Καταρχήν πρέπει να καταλήξουμε… Καταρχήν κύριε Χριστοφή πρέπει να καταλήξουμε σε ευρήματα. Η κάθε έκθεση ελεγκτικής υπηρεσίας έχει τα… Συγνώμη να καταλήξουμε σε συμπεράσματα. Έχουμε τα ευρήματα και πρέπει να καταλήξουμε σε συμπεράσματα τα οποία προφανώς δεν είναι συμπεράσματα δικαστηρίου. Δεν καταδικάζουν οποιονδήποτε. Όταν λέμε ότι ενδεχομένως κάποιοι… να υπήρξε κατάχρηση εξουσίας, αυτή μπορεί να μην υπήρξε από κανέναν γιατί αυτό μόνο ένα δικαστήριο θα το πει. Δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα υπήρξε κατάχρηση εξουσίας. Μπορεί να υπήρξε από ένα απλό λειτουργό, μπορεί να υπήρξε από τον προϊστάμενο του, μπορεί να υπήρξε από τον γενικό διευθυντή του, μπορεί να υπήρξε από τον Υπουργό του, μπορεί να υπήρξε από οποιονδήποτε.

Χριστοφή: Ναι αλλά δεν είναι ο τίτλος που μένει κύριε Μιχαηλίδη;

Μιχαηλίδης: Η άλλη επιλογή κ. Χριστοφή είναι να μην κάνουμε εκθέσεις. Δεν υπάρχει άλλη επιλογή.

Χριστοφή: Όχι άλλη επιλογή είναι να καταγράψετε το γεγονός και μετά να στείλετε μία ξεχωριστή επιστολή στο Γενικό εισαγγελέα και να του λέτε, κοίταξε υπάρχουν αυτά τα θέματα και μπορείτε να τα…Ενδεχομένως να υπάρχουν αδικήματα και διερευνήστε τα. Να σας πω γιατί. Είναι το ίδιο όπως εσάς που σας λένε ενδεχομένως να είναι ανάρμοστη συμπεριφορά. Ε μα του άλλου του μένει το ανάρμοστη συμπεριφορά [01:40:04] το ενδεχομένως.

Μιχαηλίδης: Ναι ορθό. Αν εκείνος που θα το πει είναι η δουλειά του να εκφράσει κάποια άποψη για ένα τέτοιο θέμα.

Χριστοφή: Ναι.

Μιχαηλίδης: Δεν έχει άλλον τρόπο να καταλήξει η ελεγκτική υπηρεσία σε συμπεράσματα. Και πρέπει να σας πω ότι μία μέρα που άκουγα αυτό το επιχείρημα μπήκα από περιέργεια στην τελευταία έκθεση που είχε ετοιμαστεί επί κυρίας Γιωρκάτζη, αυτή την ογκώδη έκθεση. Και είχα κάνει search τη λέξη «ενδεχομένως» και τη λέξη «φαίνεται» και την βρήκα 89 τη μία και 189 δεν θυμάμαι ποια ήταν. 89 φορές τη μια και 189 φορές την άλλη. Είναι λογικό, είναι προκαταρκτικά συμπεράσματα υπό την έννοια ότι ειδικά όταν μιλάμε για ενοχή προσώπων, προφανώς δε μπορεί η ελεγκτική υπηρεσία να καταλήξει με βεβαιότητα. Είναι…. ούτε καν εκ πρώτης όψεως, είναι ένα “ενδεχομένως”. Ότι βλέπω να υπάρχουν οι προϋποθέσεις για περαιτέρω διερεύνηση. Θα πρέπει να το αξιολογήσει ο γενικός εισαγγελέας αν καταλάβει…

Χριστοφή: Μένει όμως, μένει η εντύπωση. Αυτό σας το λέω σαν πολίτης, με κάθε σεβασμό σας το λέω αυτό το πράγμα.

Μιχαηλίδης: Ναι έχετε δίκιο, έχετε δίκιο. Όχι, έχετε απόλυτο δίκιο. Έχετε απόλυτο δίκιο.

Χριστοφή: Και ειδικά για αυτό το σοβαρό ζήτημα, περιμέναμε όλοι την έκθεση σας για τις πολιτογραφήσεις. Κάποιος που την κάνει ανάγνωση του μένει αυτή η εντύπωση ότι ξέρεις οι υπουργοί [01:41:18] ενδεχομένως. Λέει για ποινικά αδικήματα ο Οδυσσέας και μένει αυτό το πράγμα.

Μιχαηλίδης: Ναι το ίδιο κύριε Χριστοφή είναι σε όλες μας τις εκθέσεις. Δηλαδή όταν ας πούμε κάναμε έκθεση για το ΤΕΠΑΚ για το Σάλλα, για τον αναδασμό, τι λέμε; Ότι καταλήγω σε ευρήματα, λέω ότι ενδεχομένως να προκύπτουν ποινικά αδικήματα από αυτούς που ήταν αρμόδιοι χωρίς να κατονομάζονται. Μπορεί να είναι λέω ένας, κανένας ή όλοι ή μερικοί εξ αυτών, αυτό θα κριθεί στις διαδικασίες και τελικά από το δικαστήριο. Και εκδίδεται η έκθεση. Η άλλη επιλογή θα ήτανε ή μία καταγραφή χωρίς συμπεράσματα το οποίο δεν είναι αυτό που λένε τα πρότυπα μας ή κρατώ στο συρτάρι την έκθεση για τα επόμενα 5 ή 8 χρόνια μέχρι να γίνουν οι έρευνες 2-3 χρόνια, να πάει στο δικαστήριο, να δικαστεί. Αν είναι επαρχιακό δικαστήριο θα κάνει και μία πενταετία, να βγει στα 8 χρόνια η απόφαση και μετά να…

Χριστοφή: Οκταετία είναι στην καλύτερη περίπτωση.

Μιχαηλίδης: Ναι αυτό λέω. Άρα δε μπορεί και δεν είναι αυτό πού γίνεται. Αυτό που γίνεται είναι μία καταγραφή και πρέπει ο πολίτης να είναι ενημερωμένος και να γνωρίζει ότι η καταγραφή δε σημαίνει ενοχή.

Χριστοφή: Ναι. Ωραία τώρα πάμε στο θέμα στην τελευταία ενότητα της πολιτειακής κρίσης που δημιουργήσατε. Έτσι λέει ο κύριος Αβέρωφ Νεοφύτου και ο κύριος Κούσιος το είπε και λοιπά. Όχι μόνο ο κύριος Νεοφύτου. Τι θα γίνει τώρα; Ο πρόεδρος του ΔΗ.ΚΟ και το ΔΗ.ΚΟ είπε ότι αν δε δοθούν οι φάκελοι εμείς δεν ψηφίζουμε τον προϋπολογισμό. Από ό,τι φαίνεται δε βγαίνουν οι ψήφοι να ψηφιστεί ο προϋπολογισμός και η χώρα μπαίνει σε μία περιδίνηση. Αισθάνεστε υπεύθυνος για αυτήν την κατάσταση εσείς καταρχήν ότι την προκαλέσατε;

Μιχαηλίδης: Κύριε Χριστοφή να σας πω. Αν για παράδειγμα δούμε διεθνή εγχειρίδια που έχουν σχέση με τη δράση της ελεγκτικής υπηρεσίας και όχι μόνο μάλιστα του INTOSAI, έχει ένα πολύ ωραίο ο ΟΟΣΑ που έχει σχέση με το τρίγωνο λογοδοσίας και εξηγεί ποιος είναι ο ρόλος της ελεγκτικής υπηρεσίας στην αναζήτηση λογοδοσίας. Και σε αυτό το τρίγωνο υπάρχει ως μία κορυφή και το Κοινοβούλιο, είναι γνωστό και αναμενόμενο ότι τη λογοδοσία της εκτελεστικής εξουσίας την ασκεί η Βουλή και θα το πω -γιατί χρησιμοποιείται με την αρνητική έννοια αλλά δεν είναι αρνητική- και ως εργαλείο της Βουλής χρησιμοποιείται η ελεγκτική υπηρεσία. Δηλαδή οι εκθέσεις της ελεγκτικής υπηρεσίας χρησιμοποιούνται από τη Βουλή σε όλες τις χώρες του κόσμου -και αυτό είναι καταγεγραμμένο ακριβώς σας λέω και σε εγχειρίδια- ως εργαλείο για την άσκηση του κοινοβουλευτικού ελέγχου. 

Χριστοφή: Οι εκθέσεις.

Μιχαηλίδης: Οι εκθέσεις.

Χριστοφή: Όχι η πρόθεση περί ελέγχου.

Μιχαηλίδης: Όχι η πρόθεση σωστό, έχετε απόλυτο δίκιο. Τώρα σε αυτή τη συγκεκριμένη περίπτωση ένα κόμμα -ή θα μπορούσε να είναι περισσότερα κόμματα- έχει εκφράσει μία πολιτική θέση την οποία η υπηρεσία μας δε μπορεί ούτε να κρίνει, ούτε να επικρίνει, ούτε να κατακρίνει, ούτε να συνηγορήσει με αυτήν. Πρέπει να είναι απόλυτα αποστασιοποιημένη από αυτήν τη θέση. Εμείς το μόνο που λέμε είναι τις θέσεις της δικής μας υπηρεσίας. Και είπα κύριε Χριστοφή τελευταία που είχα πάει και στο ΡΙΚ το εξής παράδειγμα: το 2007 η προκάτοχος μου η κυρία Γιωρκάτζη μετά από “εντολές” -γιατί αυτό δεν είναι κακό, μπορεί να σου ζητήσει η επιτροπή ελέγχου να ερευνήσεις ένα συγκεκριμένο θέμα- είχε ερευνήσει τις διαδικασίες για την εξασφάλιση φυσικού αερίου με πλωτή μονάδα. Δύο μήνες πριν τις προεδρικές εκλογές του 2008 είχε γίνει συνεδρία της επιτροπής ελέγχου, αρχές του Δεκέμβρη του 2007 -συνεδρία της επιτροπής ελέγχου- πρόεδρος του δημοκρατικού συναγερμού ο νυν Πρόεδρος της Δημοκρατίας ο κύριος Νίκος Αναστασιάδης, ο οποίος κρατούσε ως βασικό εργαλείο άσκησης αντιπολίτευσης στην τότε κυβέρνηση την έκθεση που είχε ετοιμάσει η ελεγκτική υπηρεσία της κυρίας Γιωρκάτζη. 

Χριστοφή: Ναι.

Μιχαηλίδης: Αυτό σημαίνει εργαλειοποιήθηκε η κυρία Γιωρκάτζη με έναν τρόπο ο οποίος είναι ασύμβατος με την αποστολή της; Έκανε μία έκθεση την οποία έστειλε στη Βουλή, ήταν λογικό, και η αντιπολίτευση είχε θεωρήσει ότι έπρεπε να στηρίξει αυτήν την έκθεση και κάνοντάς το αυτό ουσιαστικά ασκούσε αντιπολίτευση. Όντως είναι πολύ έτσι έντονο το πλέγμα το οποίο δημιουργείται σε αυτήν την περίπτωση. Αυτό που θα ήταν λάθος…

Χριστοφή: Να σας πω όμως τι γίνεται. Να σας πω τι γίνεται. Το παράδειγμα που μας είπατε διαφέρει στο ότι εδώ το ΔΗ.ΚΟ. λέει ότι δε θα ψηφίσω τον προϋπολογισμό που οι συνέπειες είναι άλλες, δεν είναι μόνο για άσκηση αντιπολίτευσης.

Μιχαηλίδης: Ναι κ. Χριστοφή αλλά αυτό το λέει το ΔΗ.ΚΟ. Γιατί θα πρέπει η ελεγκτική υπηρεσία να σχολιάζει θέσεις κομμάτων;

Χριστοφή: Συμφωνώ ότι εσείς ουσιαστικά είστε “θύμα” αυτής της κατάστασης, δηλαδή του πολιτικού παιχνιδιού αν θέλετε, διότι φτάσατε και είπατε ότι θέλετε τους φακέλους. Ενδεχομένως αν λέγατε ότι εντάξει θα περιμένω, τότε θα αφαιρείτο από το ΔΗ.ΚΟ. το επιχείρημα να λέει αυτό το πράγμα. Δηλαδή εγώ προσωπικά θεωρώ ότι δεν έχετε εσείς την κύρια ευθύνη για το πολιτικό παιχνίδι που εξελίσσεται.

Μιχαηλίδης: Κύριε Χριστοφή να σας πω ένα άλλο παράδειγμα το οποίο είναι και… έχει σχέση και με νόμο αφού είστε και δικηγόρος.

Χριστοφή: Να μου σχολιάσετε και το… Ο κύριος Αβέρωφ Νεοφύτου σήμερα είπε ότι είτε ηθελημένα είτε άθελα έχετε γίνει πολιτικό εξάρτημα του ΔΗ.ΚΟ.

Μιχαηλίδης: Εντάξει δε θέλω να σχολιάσω. Ακριβώς προσπαθώ να μη σχολιάζω κατά το δυνατόν ούτε ο συνάδελφος ο Μάριος ο Πετρίδης. Δε θέλουμε να σχολιάζουμε δηλώσεις πολιτικών. Οι πολιτικοί τα λένε και μπορούν να σου απαντήσουν. Άλλοι… Δεν θέλω γενικά να σχολιάζω δηλώσεις πολιτικών.

Χριστοφή: Ναι εντάξει σεβαστό.

Μιχαηλίδης: Μπορώ όμως να σας πω το εξής. Να σας πω το εξής παράδειγμα κ. Χριστοφή. Το 2013 επί προεδρίας επιτροπής ελέγχου Γιώργου Γεωργίου βουλευτή ΔΗΣΥ Αμμοχώστου…

Χριστοφή: Ναι.

Μιχαηλίδης: … πέρασε μία τροπολογία του περί καταθέσεων στοιχείων στο Γενικό Ελεγκτή νόμου η οποία αναφέρει ότι μαζί με τον προϋπολογισμό της η κάθε υπηρεσία θα υποβάλει και μία έκθεση κατά πόσο συμμορφώθηκε με τις συστάσεις της ελεγκτικής υπηρεσίας.

Χριστοφή: Ναι σωστά.

Μιχαηλίδης: Ενδεχομένως να το έχετε δει. Είναι νομίζω το εδάφιο 4α, αν δεν κάνω λάθος. Σκεφτείτε τώρα να έρθει η ελεγκτική υπηρεσία να πει ότι…. Και αντιλαμβάνομαι αυτό έχει γίνει σε μια… με έναν τρόπο έχει συσχετί… το ότι το καταθέτει μαζί με τον προϋπολογισμό είναι μιας μορφής άσκησης ελέγχου από τη Βουλή στην εκτελεστική εξουσία κατά πόσο συμμορφώνεται με τις συστάσεις μας. Φανταστείτε εμείς να πούμε ότι θεωρούμε ότι η τάδε υπηρεσία δεν έχει συμμορφωθεί με τις συστάσεις μας και κάποια κόμματα να πουν ωραία, τον προϋπολογισμό αυτού του ημικρατικού οργανισμού εμείς δεν θα τον ψηφίσουμε. Σημαίνει ότι έχει πολιτικοποιηθεί, έχει εργαλειοποιηθεί η ελεγκτική υπηρεσία; Δεν πιστεύω ότι είναι δίκαιο για την υπηρεσία μας αυτό το πράγμα. Το σέβομαι αλλά δεν πιστεύω ότι είναι δίκαιο.

Χριστοφή: Να σας πω, να σας πω ποια είναι η ουσία του επιχειρήματος της κυβέρνησης και του Αβέρωφ Νεοφύτου. Είναι ότι… Μπορεί να μην το λένε δημόσια αλλά εκείνο το οποίο υπονοούν είναι ότι υπάρχει σύμπραξη μεταξύ εσάς και του ΔΗ.ΚΟ διότι εσείς έχετε πολιτικές βλέψεις ή για άλλους λόγους και στην ουσία ότι συνεννοείστε υπογείως για να γίνει αυτή η διαδικασία.

Μιχαηλίδης: Αυτό κύριε Χριστοφή το απορρίπτω κατηγορηματικά και το ενδιαφέρον είναι ότι κατά καιρούς έχω ακούσει ότι συμπράττω με το ΑΚΕΛ, συμπράττω με τους οικολόγους, συμπράττω με το ΔΗ.ΚΟ. Παλαιότερα άκουγα συμπράττω με τον Αβέρωφ Νεόφυτου για να χτυπήσω δικούς του πολιτικούς αντιπάλους. Όποιος βρεθεί στο επίκεντρο του δικού μας ελέγχου προφανώς θα εφεύρει και θα ισχυριστεί ότι το κάνουμε για αλλότρια κίνητρα.

Χριστοφή: Αυτή η πρόταση του κυρίου Νεοφύτου να αποταθείτε στο ανώτατο δικαστήριο γιατί δεν αρπάζετε την ευκαιρία εσείς να πάτε στο ανώτατο δικαστήριο να λύσετε το θέμα;

Μιχαηλίδης: Πολύ απλά κύριε Χριστοφή επειδή πολύ σωστά είπατε προηγουμένως ότι με τον τρόπο που έχει προσεγγίσει το θέμα η κυβέρνηση και ο γενικός εισαγγελέας, ότι δεν αρνούνται ότι έχουμε εξουσία. Αλλά λένε ότι εμείς κρίνουμε ότι θα πρέπει να πάρετε τα στοιχεία μετά που θα ολοκληρώσει η ερευνητική επιτροπή. Φαίνεται ότι δε δημιουργείται η βάση για να πάμε στο ανώτατο… ότι έχει προκύψει οποιαδήποτε διαφορά, πέραν του ότι μέχρι να ξεκαθαρίσουν όλα αυτά παρήλθαν και οι 30 μέρες από την πρώτη γνωμάτευση του γενικού εισαγγελέα που ήταν 8 του Σεπτέμβρη του 2020. 

Χριστοφή: Ναι.

Μιχαηλίδης: Άρα και γνωρίζετε και έχω δει και ένα πολύ ωραίο άρθρο που έχετε βγάλει σήμερα, ότι αυτή η ημερομηνία είναι απόλυτα συγκεκριμένη και απόλυτα…

Χριστοφή: Είναι ανατρεπτική.

Μιχαηλίδης: Είναι ανατρεπτική. Άρα δε μπορεί να υλοποιηθεί αυτή…

Χριστοφή: Η μόνη διέξοδος φαίνεται να είναι η πρόταση του τέως γενικού εισαγγελέα, που η κυβέρνηση εν πάση περιπτώσει είπε ότι δεν την υιοθετεί. Το ΔΗ.ΚΟ. είπε ότι τη δέχεται. Εσείς είπατε ότι είναι κάτι με το οποίο θα συμφωνούσατε. Και από ό,τι φαίνεται πάμε σε μια… Έχει ονομαστεί αχαρτογράφητη περιοχή. Δεν ξέρω τι έγινε στη Βουλή απόψε. Δεν είναι απόψε βέβαια που ψηφίζουν.

Μιχαηλίδης: Ναι ναι μεθαύριο.

Χριστοφή: Δεν το σκεφτήκατε αυτές τις μέρες κ. Μιχαηλίδη έτσι να πείτε να κάμω πίσω, να πω ότι θα κάμω τον έλεγχο σε έξι μήνες για να λήξει το θέμα ή δεν σας πέρασε από το μυαλό;

Μιχαηλίδης: Αυτό κ. Χριστοφή ουσιαστικά είναι σαν να λέω ότι απεμπολώ αρχές της υπηρεσίας μου. Και η σημερινή…

Χριστοφή: Μα γιατί; Αν πείτε ότι θα κάμω τον έλεγχο μου σε 6 μήνες γιατί απεμπολείτε αρχές της υπηρεσίας σας;

Μιχαηλίδης: Γιατί ουσιαστικά μας επιβάλλεται αυτό, μας επιβάλλεται με αι αυτό το πράγμα, για αυτό. Και πιστεύω κύριε Χριστοφή δεν έχει γίνει αντιληπτό από τους περισσότερους ότι οι αρχές ανεξαρτησίας των ελεγκτικών υπηρεσιών ουσιαστικά είναι ο λόγος ύπαρξής τους. Είναι τόσο σημαντικό και ακριβώς ο λόγος που έχει δημιουργηθεί και αυτός ο μηχανισμός ταχείας επέμβασης από το INTOSAI, το SIRAM, δείχνει πόσο σημαντικό… Φανταστείτε για παράδειγμα ο παγκύπριος δικηγορικός σύλλογος να είχε ένα μηχανισμό ταχείας επέμβασης για ένα συγκεκριμένο θέμα. Γιατί θα το έκανε αυτό το πράγμα; Γιατί θα πίστευε ότι αυτό το συγκεκριμένο θέμα είναι το Α και το Ω για τη λειτουργία του δικηγορικού επαγγέλματος.

Χριστοφή: Ναι.

Μιχαηλίδης: Για αυτό δεν είναι τυχαίο που ο INTOSAI δεν έχει άλλους μηχανισμούς. Ο μόνος μηχανισμός που έχει κάνει, που έχει εγκαθιδρύσει είναι αυτός που είναι SSAI independence Rapid action mechanism. Δεν υπάρχει μηχανισμός για κάτι άλλο. Μόνο για αυτά τα θέματα ανεξαρτησίας. Και εδώ προβάλλεται τόσο έντονα η θέση ότι η κυβέρνηση στη βάση γνωμάτευσης και του γενικού εισαγγελέα, η ίδια θα αποφασίζει ουσιαστικά πότε θα κάνει τους ελέγχους της η ελεγκτική υπηρεσία. Άρα για μας είναι θέμα αρχής και για αυτό θεωρούμε ότι η πρόταση του κυρίου Κώστα Κληρίδη έχει το πλεονέκτημα ότι δεν συμβιβάζουμε τις αρχές μας αλλά θεωρούμε ότι απαντάται και αυτή η ανησυχία της Κυβέρνησης και του γενικού εισαγγελέα.

Χριστοφή: Τελικά σε εκείνο το γεύμα με τον βοηθό… Τον γενικό και τον βοηθό τι συμφωνήσατε τελικά; Εγώ χάρηκα τότε και μάλιστα είχα γράψει και στο Facebook ευτυχώς που συναντήθηκαν, ελπίζω να φάγανε και καλά, να ήπιαν και να τα βρήκαν κιόλας. Διότι αυτή η σύγκρουση δεν ωφελεί τον τόπο. Τι είπατε σε εκείνο το γεύμα;

Μιχαηλίδης: Εγώ κύριε Χριστοφή δεν θεωρώ ότι μετά από εκείνο το πράγμα υπάρχει σύγκρουση.

Χριστοφή: Ε πώς δεν υπάρχει σύγκρουση; Ένα λεπτό κύριε Γενικέ…

Μιχαηλίδης: Δεν υπάρχει. Υπάρχουν δηλώσεις από την κυβέρνηση. Δεν έχουν γίνει δηλώσεις ούτε από την υπηρεσία μας ούτε από το Γενικό εισαγγελέα μετά από οποιοδήποτε έκδοση έκθεσης. Υπήρξε μία επιστολή…

Χριστοφή: Δεν υπήρξε αλληλοκατανόηση ότι δεν θα δημοσιοποιούσατε την έκθεση;

Μιχαηλίδης: Όχι αντίθετα, κ. Χριστοφή, αντίθετα. Πρέπει να σας πω ότι ήταν ξεκάθαρα ότι θα δημοσιοποιηθεί η έκθεση μας και στο προσχέδιο…

Χριστοφή: Από πού ήταν ξεκάθαρο;

Μιχαηλίδης: Και από εμάς και από τον Γενικό εισαγγελέα.

Χριστοφή: Στην κοινή ανακοίνωση δεν είπατε έτσι πράγμα πάντως.

Μιχαηλίδης: Στην κοινή ανακοίνωση η αλήθεια όταν αρχίσαμε να τη συντάσσουμε και ανταλλάσσαμε προσχέδια, στην αρχή είχα βάλει τη φράση: “και η έκθεση για τους διευθυντές η οποία θα εκδοθεί” η θέση του κυρίου Σαββίδη ήταν δεν υπάρχει λόγος να κάνουμε ρητή αναφορά σε αυτό το πράγμα. Και βάλαμε τη φράση “ή άλλες εκθέσεις”. Μιλούσαμε για αυτά που θα κατατεθούν στην ερευνητική επιτροπή. Σε αυτό που του είχα στείλει το προσχέδιο είχα βάλει εγώ τη φράση “θα στείλω στην ερευνητική επιτροπή και την έκθεση για τους διευθυντές”. Και ο κύριος Σαββίδης είχε εκφράσει την άποψη ότι δεν υπάρχει λόγος να πούμε τόσο ειδικά και βάλαμε τη φράση “ή άλλες εκθέσεις”. Αλλά ήταν κατανοητό ότι θα εκδοθεί, θα δημοσιοποιηθεί αυτή η έκθεση. Και εξάλλου κύριε Χριστοφή πρέπει να σας πω ότι αυτό, η συνάντηση ήταν 3 Νοεμβρίου. 4 βγάλαμε την κοινή δήλωση, 5 Νοεμβρίου κάναμε tweet επειδή υπήρχαν πολλοί που ρωτούσαν και είπαν μα δεν θα δημοσιοποιήσετε την έκθεση σας; Και είπαμε θα τη δημοσιοποιήσουμε με tweet, στις 8 Νοεμβρίου κάναμε νέο tweet. Στις 20…στις 17 ήταν το γεύμα. Στις 20 Νοεμβρίου στείλαμε επιστολή στο υπουργείο εσωτερικών με κοινοποίηση στο Γενικό εισαγγελέα και λέγαμε σε αυτήν την επιστολή… Ήταν 20 Νοεμβρίου, στις 27 Νοεμβρίου -ήταν Παρασκευή και λέγαμε την επόμενη Παρασκευή- θα δημοσιοποιηθεί η έκθεσή μας. Για μένα ήταν ξεκάθαρο ότι η έκθεση αυτή θα δημοσιοποιηθεί.

Χριστοφή: Άρα δεν σας ζήτησε ρητά ο γενικός εισαγγελέας να μην τη δημοσιοποιήσετε;

Μιχαηλίδης: Όχι όχι. Όχι όχι. Ο κύριος Σαββίδης απλώς είχε τη θέση ότι η κυβέρνηση έχει ξεκάθαρες οδηγίες από εμένα το γενικό εισαγγελέα, να μη σου παραδώσει οποιουσδήποτε φακέλους. Και η θέση μας ήταν ότι το καταλαβαίνουμε αυτό το πράγμα. Δεν έχει νόημα να πηγαίνουμε να χτυπάμε κάθε μέρα την πόρτα της κυβέρνησης. Okay, άρα δεν θα πάρουμε άλλα στοιχεία υπό την έννοια ότι εκ των πραγμάτων δε θα πάρουμε άλλα στοιχεία. Αυτή ήταν η κατανόηση. 

Χριστοφή: Εντάξει. Είναι πολύ ξεκάθαρες οι θέσεις σας και επειδή τα γράφατε και στο Tweet…

Μιχαηλίδης: Καλά εγώ κύριε Χριστοφή δε θεωρώ ότι έχουν διασαλευτεί οι σχέσεις μας με τον κύριο Σαββίδη. Εντάξει υπήρξε η επιστολή του για μη δημοσιοποίηση. Θεωρώ ότι και η υπηρεσία μας ήταν πολύ προσεκτική. Δεν έχουμε εκφραστεί καθ’ οιονδήποτε τρόπο εναντίον του κυρίου Σαββίδη ούτε και εναντίον της Κυβέρνησης. Εμείς απλώς έχουμε εξηγήσει ότι δημοσιοποιήσαμε την έκθεση γιατί αυτό επιβάλλουν τα ελεγκτικά μας πρότυπα.

Χριστοφή: Εντάξει καταλαβαίνω απόλυτα διότι είστε ένας ανεξάρτητος θεσμός και πολύ καλά κάνετε και λέτε αυτά που λέτε. Από την άλλη εγώ ως πολίτης πρέπει να σας πω ότι δεν εισπράττω αυτό το πράγμα, ότι δεν έχουν διασαλευτεί οι σχέσεις σας. Και βεβαίως θα μου πείτε ότι δεν είναι έτσι και είναι απόλυτα σεβαστό. Αλλά και εμείς οι πολίτες κύριε Γενικέ έχουμε τον κοινό νου και καταλαβαίνουμε τι γίνεται τουλάχιστον σε ένα βαθμό.

Μιχαηλίδης: Να το πω κύριε Χριστοφή… Δεν έχει γίνει κάτι, ούτε έχουμε μιλήσει μεταξύ μας με έτσι άσχημο τρόπο. Εννοώ δεν υπήρξε κάποια επικοινωνία που να δείξει ότι υπήρξε διασάλευση. Τουλάχιστον από πλευράς μου….

Χριστοφή: Ε μα χρειάζεται επικοινωνία; Όλες αυτές οι διαρροές, οι δηλώσεις του κυρίου Κούσιου, τα διάφορα που γίνονται.

Μιχαηλίδης: Δε μιλώ για την κυβέρνηση, εγώ μιλώ ειδικά για τον κύριο Σαββίδη. Δεν μιλώ… η κυβέρνηση πράγματι έχει πει, έχει μιλήσει για ανάρμοστη συμπεριφορά. Δε μιλώ για την κυβέρνηση, μιλώ ειδικά για τον κύριο Σαββίδη. Ούτε από πλευράς μας ούτε από πλευράς του ιδίου υπήρξε κάποια δημόσια ή κατ’ ιδίαν δήλωση ή επικοινωνία η οποία να δείξει. Η αλήθεια είναι ότι είμαστε σε μία δύσκολη φάση. Δε λέω ότι… Αλλά πιστεύω και από πλευράς μου και ελπίζω και από δικής του πλευράς… Τουλάχιστον εγώ προσωπικά κύριε Χριστοφή θα κάνω ό,τι μπορώ για να μη διασαλευτούν αυτές οι σχέσεις που και οι δύο πρέπει να προσπαθήσουμε να διατηρηθούν. Παρά το ότι ενδεχομένως οι καταστάσεις λόγω και της ύπαρξης αυτού του θέματος που έχει προκύψει με την κυβέρνηση, δημιουργούν το υπόβαθρο και τον κίνδυνο για να διασαλευτούν. Πρέπει να προσέξουμε κατά το δυνατόν αυτές οι σχέσεις να παραμείνουν όπως πήγαν να χτιστούν στο γεύμα και στην κοινή συνάντηση που είχαμε.

Χριστοφή: Ναι. Δηλαδή είναι και θέμα προσωπικών σχέσεων νομίζετε;

Μιχαηλίδης: Πάντοτε είναι και θέμα προσωπικών σχέσεων. Και πιστεύω ότι με προσπάθεια και από τους δύο μπορούμε να καταφέρουμε να διαφυλάξουμε αυτήν την σχέση. Σας λέω δεν υπήρξε ούτε κατ’ ιδίαν επικοινωνία ούτε δημόσια. Μιλώ πάντα για νομική υπηρεσία, ελεγκτική υπηρεσία. Κάτι που δημόσια ή κατ’ ιδίαν να διασαλεύσει αυτές τις σχέσεις.

Χριστοφή: Ναι. Και ο γενικός εισαγγελέας ήταν πολύ προσεκτικός και δεν έχει εκφραστεί, δεν έχει κάνει δηλώσεις, δεν πυροδότησε καθόλου την κατάσταση η αλήθεια να λέγεται.

Μιχαηλίδης: Συμφωνώ και αυτό πρέπει να το σημειώσω ότι το εκτιμώ ιδιαίτερα.

Χριστοφή: Ναι ναι σημειώνεται σίγουρα και αυτό. Από την άλλη δε μπορώ παρά να σημειώσω πάλι ως πολίτης τη διαφορά που υπάρχει με τον τέως γενικό εισαγγελέα, εννοώ στη σχέση σας. Να σας θυμίσω και το tweet το οποίο είχατε κάνει τότε με την αφορμή της αφυπηρέτησης του κυρίου Κληρίδη που ήταν έτσι πολύ…για τον ίδιο πολύ τιμητικό. “Με αξιοπρέπεια ήρθε υπηρέτησε και έφυγε. Εμβριθής νομικός με υποδειγματικό ήθος”. Και δε μπορώ να μη σας ρωτήσω: Αν ήταν γνωμάτευση του κυρίου Κληρίδη να περιμένετε και να μην πάρετε τους φακέλους θα είχε την ίδια αντιμετώπιση;

Μιχαηλίδης: Πιστεύω ναι κ. Χριστοφή. Να σας πω ότι με τον κύριο Κληρίδη όταν ξεκινήσαμε τη συνεργασία μας δε γνωριζόμασταν. Υπήρξαν και 1-2 θέματα που πήγαν να δημιουργήσουν κάποια προστριβή.

Χριστοφή: Σας έστειλε και μία επιστολή έτσι λίγο….

Μιχαηλίδης: Ναι είχε στείλει. Και αυτή ήταν και πέντε-έξι μήνες μετά που είχε διοριστεί. Σιγά-σιγά τα βρήκαμε και χτίσαμε μία εξαιρετικά καλή συνεργασία με τον κύριο Κληρίδη. Αυτά πιστεύω χτίζονται με το χρόνο. Θέλουν προσπάθεια και από τους δύο και χτίζονται με το χρόνο. Από πλευράς μου υπάρχει κάθε καλή διάθεση με τον κύριο Σαββίδη να χτίσουμε μία εξαιρετική συνεργασία. Δεν έχω πρόθεση να… Και το ότι έχω δημιουργήσει μία τόσο καλή σχέση με τον κύριο Κληρίδη δε σημαίνει ότι αποκλείεται να έχω μία καλή σχέση με τον κύριο Σαββίδη. Δεν το βλέπω με αυτόν τον τρόπο. Και ναι όταν είναι θέματα αρχών υπήρχε πάντοτε κάποιος σεβασμός και από πλευράς μου έναντι του κυρίου Κληρίδη και από το κύριο Κληρίδη έναντι εμένα. 

Χριστοφή: Να σας πω ειδικά με τον κύριο Σαββίδη είχε μία καλή πορεία ως Υπουργός Δικαιοσύνης -μιλώ προσωπικά- μας άφησε πολύ καλές εντυπώσεις για τον τρόπο που λειτουργούσε και λοιπά. Ως γενικός εισαγγελέας νομίζω ότι αδικείται από το εξής: ότι του ήρθαν μαζεμένα πολλά πράγματα μόλις ανέλαβε.

Μιχαηλίδης: Είναι πολύ καυτή η καρέκλα κύριε Χριστοφή, το βλέπω, του γενικού εισαγγελέα σίγουρα.

Χριστοφή: Είναι πολύ καυτή καρέκλα και επειδή είναι και μία θέση που θέλεις κάποιο χρόνο να βρεις τα πατήματά σου, να μάθεις πώς κινούνται τα θέματα και λοιπά. Ενδεχομένως να χρειάζεται αυτόν τον χρόνο αλλά εγώ πιστεύω ότι ενεργεί καλόπιστα. Διαφωνώ με πολλά πράγματα που κάνει και του τα γράφω -τα γράφω κιόλας- αλλά δε θεωρώ ότι έχει κακοπιστία η ότι είναι διεφθαρμένος ή οτιδήποτε άλλο.

Μιχαηλίδης: Όχι. Σίγουρα όχι.

Χριστοφή: Μία και είπα για διαφθορά, ο κύριος Αβέρωφ Νεοφύτου σήμερα είπε ότι είστε αδιάφθορος -μπορεί να το υπογράψει αυτό το πράγμα-

Μιχαηλίδης: Ναι ναι, το άκουσα. Τον ευχαριστώ για αυτό.

Χριστοφή: Αλλά μπήκατε στο πολιτικό παιχνίδι.

Μιχαηλίδης: Τον άκουσα για αυτό και τον ευχαριστώ. Ναι.

Χριστοφή: Εσείς τι νομίζετε για τον κύριο Αβέρωφ;

Μιχαηλίδης: Προφανώς κύριε Χριστοφή δε μπορώ να εκφράσω απόψεις για πολιτικούς…

Χριστοφή: Εννοώ είχατε και μία σχέση όταν ήταν υπουργός.

Μιχαηλίδης: Ναι ήταν ένας πολύ έτσι αποδοτικός και παραγωγικός Υπουργός ως Υπουργός Συγκοινωνιών. Εντάξει τότε ήμουν πολύ χαμηλόβαθμος…

Χριστοφή: Και από ό,τι λέγεται είναι αυτός που σας… Από ό,τι λέγεται είναι αυτός που σας πρότεινε στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας.

Μιχαηλίδης: Ναι ναι είναι αλήθεια αυτό, είναι αλήθεια αυτό.

Χριστοφή: Φαντάζομαι να μην τα ακούει από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας τώρα κύριε Μιχαηλίδη ο Αβέρωφ που σας πρότεινε.

Μιχαηλίδης: Δεν το νομίζω αυτό. Τότε όταν ήταν υπουργός ήμουνα χαμηλόβαθμος σχετικά, ήμουν σε θέση [02:01:24] λειτουργός ελέγχου, αλλά είχαμε κάποια συνεργασία. Είχαμε. Ήταν πολύ παραγωγικός υπουργός, δουλευτής πολύ αλήθεια, εφευρετικός, είχε κάνει αρκετές καινοτομίες. Αυτό πρέπει να λέγεται.

Χριστοφή: Ναι. Να σας πω ο κύριος Νεοφύτου πρόβλεψε χθες και σήμερα, τον είδα στις δηλώσεις του, ότι δεν θα ψηφιστεί ο προϋπολογισμός. Και διαβάζοντας προχθές το βιβλίο του Μακάριου του Δρουσιώτη είδα ότι ο Αβέρωφ Νεοφύτου ήταν ο μόνος ο οποίος επρόβλεψε την κατάσταση από το πρώτο Eurogroup στο δεύτερο και [02:01:57] τι θα γίνει. Αν επιβεβαιωθεί και αυτή τη φορά τότε δεν θα ψηφιστεί ο προϋπολογισμός και νομίζω θα έχετε και εσείς… θα ‘ρθουν όλα τα πυρά πάνω σας.

Μιχαηλίδης: Εντάξει… Έχω πει κύριε Χριστοφή ότι….

Χριστοφή: Πώς θα το χειριστείτε το θέμα;

Μιχαηλίδης: Δε θεωρώ ότι έχουμε να κάνουμε κάτι άλλο. Πιστεύω ότι η αποδοχή της συμβιβαστικής πρότασης του κυρίου Κληρίδη τουλάχιστον έχει δείξει ότι η υπηρεσία μας δεν απορρίπτει προτάσεις οι οποίες δίνουν διέξοδο, χωρίς να συμβιβάζουν εκατέρωθεν αρχές. Δεν πιστεύω ότι έχουμε κάτι άλλο να κάνουμε γιατί έχω εξηγήσει ότι η πρόταση του κυρίου Κληρίδη δε σημαίνει τίποτε παρά μελέτη των φακέλων στα γραφεία της ελεγκτικής υπηρεσίας. Αυτό δε μπορώ καθόλου να σκεφτώ τι μπορεί να βλάψει οποιονδήποτε.

Χριστοφή: Πάμε προς το τέλος. Σας έχω ταλαιπωρήσει πολύ και απολογούμαι, όμως βλέποντας από τον κόσμο που παρακολουθεί κύριε Μιχαηλίδη και από τα μηνύματα είναι εκατοντάδες τα μηνύματα που έρχονται και στο κινητό μου και οι viewers είναι σταθεροί στους 400 που σημαίνει ότι επειδή εναλλάσσονται, μας έχουν δει πάνω από 3-4.000 άτομα μέχρι στιγμής. Πείτε μου αυτή η καταγγελία που κάνατε σήμερα και έβγαλε ανακοίνωση ο κυβερνητικός εκπρόσωπος τι είναι; Τι αφορά αυτή η καταγγελία;

Μιχαηλίδης: Ουσιαστικά κ. Χριστοφή όπως σας είπα το INTOSAI έχει δημιουργήσει εδώ και περίπου ένα χρόνο, ίσως και λιγότερο, αυτόν τον μηχανισμό, το SIRAM. Είναι SAI που σημαίνει supreme audit institution το S, independence rapid action mechanism, ο οποίος είναι ένας μηχανισμός που έχει εγκαθιδρυθεί ειδικά για να παρεμβαίνει στα μέλη του INTOSAI, τα 195 μέλη του INTOSAI, όταν αντιμετωπίζουν προκλήσεις για την ανεξαρτησία τους. Δεν είναι και πολύ τιμητικό για μας αλλά η μόνη φορά στη βραχύβια μέχρι τώρα ζωή του SIRAM που υπήρξε παρέμβαση ήταν για ένα θέμα που είχε προκύψει στη Γκάνα για το οποίο έχουν εκδώσει έκθεση. Ήμασταν λοιπόν σε επαφή με το INTOSAI από τον Ιούνιο, όταν είχαν αρχίσει να προκύπτουν τα πρώτα θέματα τότε με το νομοσχέδιο κρατικών εγγυήσεων που ήταν παρόμοια θέματα όπως είχαν προκύψει και είχαμε μία τηλεδιάσκεψη. Είχαμε συνεχή επαφή και συνεχή ενημέρωση σε αυτούς. Η τελευταία έτσι καλή επικοινωνία μας ήταν κάπου μες στα μέσα Νοεμβρίου, δε θυμάμαι πότε ακριβώς ήταν, σε τηλεδιάσκεψη που ήταν αρκετοί εκ μέρους του INTOSAI και εγώ με δύο συναδέλφους.

Χριστοφή: Η επιστολή, η καταγγελία τι ήταν; Ποιον καταγγέλλετε στην επιστολή;

Μιχαηλίδης: Δεν είναι καταγγελία ουσιαστικά κ. Χριστοφή. Ουσιαστικά το τι λέμε είναι ότι ενημερώνουμε το INTOSAI για τα γεγονότα όπως έχουν στην Κύπρο και είχαμε συζητήσει διάφορους τρόπους πιθανής παρέμβασης του INTOSAI. Για παράδειγμα είχαμε πει ότι θα μπορούσαν να έχουν έρθει στην Κύπρο να διενεργήσουν κάποιο σεμινάριο και να κληθούν stakeholders ας το πούμε έτσι από κυβερνητικής πλευράς για να ακούσουν πώς ενεργεί μία ελεγκτική υπηρεσία και λοιπά. Το άλλο θα ήταν να εκδώσουν μία ανακοίνωση. Μία τέτοια θα είναι η παρέμβαση του INTOSAI και έχουμε καταλήξει λόγω…

Χριστοφή: Δηλαδή δεν θα έχει κυρώσεις. Είναι περισσότερο στο ηθικό επίπεδο;

Μιχαηλίδης: Όχι, σίγουρα. Σίγουρα δεν έχει κυρώσεις. Αλλά θεωρούμε ότι είναι πολύ σημαντικό όταν η ελεγκτική υπηρεσία συνεχώς κατηγορείται ότι “μα το Γενικό Ελεγκτή στην άλλη χώρα δεν τον ξέρει κανείς”, “μα τι κάνουν οι γενικοί ελεγκτές σε άλλες χώρες”, το να έρθει ο καθ’ ύλην αρμόδιος οργανισμός των ελεγκτικών υπηρεσιών και να εκφράσει μία άποψη ότι αυτό που κάνει η ελεγκτική υπηρεσία είναι το σωστό, ότι έτσι πρέπει να ενεργεί και ότι αυτό που γίνεται ουσιαστικά πράγματι πλήττει ή υποσκάπτει την ανεξαρτησία της ελεγκτικής υπηρεσίας. Άρα αν καταλήξει τελικά σε αυτό το συμπέρασμα το INTOSAI, αφού θα ακούσει πρώτα και τις απόψεις των διαφόρων stakeholders στην Κύπρο, πιστεύω θα είναι μία καλή καθοδήγηση αν θέλουμε να ακολουθούμε διεθνείς πρακτικές, διεθνή πρότυπα και να ακολουθούμε αυτό το οποίο θα πρέπει να ακολουθούμε ως μία ευνομούμενη χώρα η οποία είμαστε. Άρα αυτό που έχουμε ζητήσει από το INTOSAI είναι ουσιαστικά να αξιολογήσει τα δεδομένα και να εκφράσει κάποια άποψη η οποία θα μπορούσε να υιοθετηθεί από την κυβέρνηση ή και άλλους stakeholders ως η ενδεδειγμένη μέθοδος και οδός για χειρισμό τέτοιων θεμάτων από μια ελεγκτική υπηρεσία.

Χριστοφή: Θέλετε δηλαδή την έξωθεν καλή μαρτυρία ας το πούμε.

Μιχαηλίδης: Ακριβώς, αυτό είναι. Αυτό μόνο. Δεν είναι σώμα που επιβάλει κυρώσεις ή καθ’ οιονδήποτε άλλον τρόπο. Είναι ένα σώμα το οποίο θα εξηγήσει στην Κύπρο σε αυτούς που θα πρέπει να ξέρουν, πώς αναμένεται να ενεργεί μία ελεγκτική υπηρεσία.

Χριστοφή: Ωραία, άρα το ξεκαθαρίσατε αυτό. Βέβαια ο κύριος Κούσιος είπε ότι η κυβέρνηση θα ετοιμάσει απάντηση και θα λάβει και νομική συμβουλή για να τη στείλει. Και κλείνουμε με αυτό το θέμα της ανάρμοστης συμπεριφοράς. Πολλές φορές έχει τεθεί αυτό το ζήτημα από τον κυβερνητικό εκπρόσωπο, παλαιότερα το έθετε και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Τελευταία σταμάτησε να το θέτει και αυτή τη δουλειά την κάμνει ο κύριος Κούσιος τώρα. Πώς το βλέπετε εσείς αυτό; Το εισπράττετε ως πίεση; Πώς το εισπράττετε αυτό; Θεωρείτε ότι πιθανόν να έχουν και δίκιο; Ο κυβερνητικός εκπρόσωπος είπε ότι έχουν φάκελο με τις….

Μιχαηλίδης: Εντάξει κύριε Χριστοφή είστε δικηγόρος, γνωρίζετε ότι το ανώτατο… το δικαστικό συμβούλιο είχε εκφράσει έτσι, είχε εξετάσει σε μεγάλο βάθος αυτό το θέμα στην περίπτωση της παύσης του [02:07:45] και είχε καταλήξει αφού είχε παραθέσει νομολογία από όλα τα… παγκόσμια νομολογία από διάφορα κράτη, είχε καταλήξει σε κάποιον ορισμό τι είναι ανάρμοστη συμπεριφορά. Εκείνο που λέει είναι: “τόσο μεμπτή, τόσο κακή συμπεριφορά ώστε αυτός που φέρει το αξίωμα να μη θεωρείται ότι μπορεί να το φέρει με τρόπο έντιμο [02:08:04] και λοιπά. Έχω πει κύριε Χριστοφή ότι δε θεωρώ ότι αυτός ο χαρακτηρισμός προσομοιάζει με τον τρόπο που ενεργώ ως Γενικός Ελεγκτής. Αυτή είναι η άποψη μου, η ταπεινή μου άποψη. Τελικός κριτής είναι σίγουρα το δικαστικό συμβούλιο. Νομίζω μπορεί και ο απλός πολίτης να σκεφτεί αν αυτό το πράγμα αποτελεί μιας μορφής πίεση για την ελεγκτική υπηρεσία και τον επικεφαλής της. Νομίζω είναι χαρακτηριστικό εχθές προχθές άκουγα τον κύριο Κούσιο σε ένα πρωινό ραδιόφωνο, όταν τον ρώτησε η δημοσιογράφος: τι θα γίνει τελικά, θα πάτε για παύση του Γενικού Ελεγκτή; Είπε: δεν έχουμε πάρει τέτοια απόφαση, θα το δούμε, θα το αξιολογήσουμε και λοιπά. Αυτό θα εξαρτηθεί και από τη συμπεριφορά του.

Χριστοφή: Ναι, το είπε αυτό.   

Μιχαηλίδης: Αυτό…. Αυτή η προσέγγιση δε θεωρώ ότι είναι να το πω έτσι απλά η κατάλληλη προσέγγιση για τέτοια θέματα. Δε μπορεί η συμπεριφορά του Γενικού Ελεγκτή εννοώ… Το ανάρμοστη εσείς ξέρετε πολύ καλύτερα από μένα τι σημαίνει ανάρμοστη συμπεριφορά. Δε μπορεί η συμπεριφορά του, δηλαδή ο τρόπος που θα χειριστεί τα τρέχοντα θέματα να είναι κάτι το οποίο θα επηρεάζει ή όχι την παραπομπή του για καρατόμηση ή όχι. Θεωρώ ότι αυτό δεν είναι παραγωγικό, δε βοηθάει πιστεύω στην επίλυση των προβλημάτων. Εντάξει το αφήνω ως εδώ. Είναι ένα θέμα, είναι σίγουρα και λεπτό να μιλάς για αυτό το θέμα. Θεωρώ ότι…

Χριστοφή: Είναι λεπτό. Εντάξει το έθεσα επειδή ετέθηκε. Είναι η περίπτωση που όποτε μαλώνει ένα ζευγάρι λέει ο άντρας εγώ θα πάρω τα πράγματά μου να φύγω από το σπίτι. Δηλαδή όποτε γίνει μία ιστορία που διαφωνούν μαζί σας, βγαίνει αυτό το πράγμα το οποίο και εγώ το θεωρώ εντελώς… Και πολιτειακά και θεσμικά δηλαδή είναι λάθος ο οποιοσδήποτε αξιωματούχος διαφωνεί με την κυβέρνηση ή με την εκάστοτε κυβέρνηση να μπαίνει αυτό το ζήτημα της ανάρμοστης συμπεριφοράς. Είναι ίσως αυτή η συμπεριφορά ένας από τους λόγους που είστε και τόσο δημοφιλής κύριε Μιχαηλίδη; Το ξέρετε ότι είστε δημοφιλής και ότι ο κόσμος πιστεύει σε εσάς. Μάλιστα αν δείτε στη συνέχεια και τα μηνύματα όταν τελειώσουμε διότι δε μπορώ να τα διαβάσω όλα, υπάρχει πάρα πάρα πολύς κόσμος ο οποίος εκφράζει απόλυτη πίστη σε εσάς και δεν ξέρω και πόσο μπορείτε να το διαχειριστείτε αυτό το πράγμα. Εννοώ, όταν τούτος ο κόσμος όλος έχει αυτήν την πίστη ότι εσείς μπορείτε να αλλάξετε τα πράγματα, είναι κάτι το οποίο θεωρείτε ότι είναι αυτός ο ρόλος σας; Ή είστε απλά ένας ελεγκτής;

Μιχαηλίδης: Όχι. Ο μόνος ρόλος μας κύριε Χριστοφή είναι -και εμένα προσωπικά- είναι να ηγούμαι της ελεγκτικής υπηρεσίας και να προσπαθήσω μαζί με τους 120 τόσους συναδέλφους να κάνουμε τη δουλειά μας. Μόνο αυτό, τη δουλειά την οποία μας έταξε το σύνταγμα και οι νόμοι, να είμαστε η ελεγκτική υπηρεσία. Θεωρούμε ότι είναι πολύ σημαντική αποστολή αλλά μόνο αυτό και μέχρι εκεί. Και εξ ορισμού κύριε Χριστοφή πιστεύω ότι ο ρόλος της ελεγκτικής υπηρεσίας είναι κάτι το οποίο πώς να το πω… συμβαδίζει με τις απαιτήσεις του κόσμου όταν νιώθει ότι υπάρχει ανάγκη για λήψη μέτρων για κάθαρση. Και απλώς αυτό κάνει το φορτίο το οποίο φέρουμε πιο βαρύ και είμαστε υποχρεωμένοι με τους συναδέλφους να το φέρουμε και αυτό απλώς μας κάνει ακόμα πιο σημαντικό και ακόμα πιο επιτακτική την προσπάθειά μας να είμαστε σωστοί στη δουλειά μας και επαγγελματίες. Είναι κάτι το οποίο πρέπει να σας πω…

Χριστοφή: Από την άλλη… Έχετε δίκιο σε αυτό. Από την άλλη τη σημερινή εποχή με τα social media, το τι πιστεύει ο κόσμος μπορεί να αποτυπωθεί πολύ ξεκάθαρα. Εδώ εσείς έχετε… Όχι εσείς, υπάρχει μία σελίδα, μία ομάδα στήριξης του Γενικού Ελεγκτή στο Facebook που νομίζω σήμερα έχει 40.000 followers. Και στο Facebook ειδικά γνωρίζω και από προσωπική εμπειρία ότι πολλές φορές ο κόσμος διαβάζει τι γράφεις και σου λέει δε θα σου κάνω like διότι δε θέλω να το δουν, αλλά σε παίρνει και σου στέλνει μήνυμα συμφωνώ και λοιπά. Εδώ αυτές οι 40.000 είναι με το όνομα και το επίθετό τους. Δηλαδή δεν είχαν πρόβλημα να πουν ότι ακολουθούμε και στηρίζουμε. Και δεν είναι 5 και 10, είναι 40.000 δηλαδή σε ψήφους δεν ξέρω πόσο τοις εκατό βγαίνει. Επομένως εσείς έχετε απαντήσει, έχετε δώσει εξήγηση στον εαυτό σας γιατί εισπράττετε όλη αυτήν τη στήριξη από τον κόσμο; Διότι εγώ πιστεύω -μακρυγορώ κιόλας- μπορεί να μην είναι και υγιές αυτό το πράγμα κύριε Μιχαηλίδη διότι έχει προσωποποιηθεί σε ένα άτομο. Δηλαδή βάλαμε όλοι τις ελπίδες μας στον Οδυσσέα Μιχαηλίδη ότι θα καθαρίσει τους στάβλους του Αυγεία και σε μία Δημοκρατία δεν είναι υγιές αυτό το πράγμα.  

Μιχαηλίδης: Ναι συμφωνώ κύριε Χριστοφή υπό την έννοια ότι εγώ δεν πιστεύω ότι…  

Χριστοφή: Πρέπει να υπάρχουν θεσμοί.

Μιχαηλίδης: Ναι δεν πιστεύω ότι αυτό το πράγμα ούτε πρέπει να προσωποποιείται. Πολλές φορές έχω πει ότι η ελεγκτική υπηρεσία δεν είναι ο Οδυσσέας Μιχαηλίδης. Και επίσης ότι δεν είναι μόνο ο Οδυσσέας Μιχαηλίδης ο μόνος έντιμος σε αυτόν τον τόπο και σίγουρα δεν είναι και ο μόνος έντιμος αξιωματούχος σε αυτόν τον τόπο. Ουδέποτε έχω εκφράσει αυτήν την άποψη ούτε θεωρώ ότι η ελεγκτική υπηρεσία είναι αυτή η οποία θα λύσει όλα τα προβλήματα που έχουν σχέση με… ούτε καν με τα θέματα διαφθοράς. Έχουμε το δικό μας ρόλο, το δικό μας κομμάτι και αυτό θεωρώ ότι θα πρέπει να κάνουμε. Απλώς εναπόκειται στους υπόλοιπους να ενεργήσουν με τον τρόπο που εκείνοι πιστεύουν για να εκπληρώσουν τις δικές τους υποχρεώσεις γιατί υπάρχουν σίγουρα και πολλοί άλλοι έντιμοι. Και αξιωματούχοι υπάρχουν πολλοί έντιμοι στη θέση τους οι οποίοι μπορούν να διεκπεραιώσουν με ικανότητα και επαρκώς τις θέσεις τους και όχι μόνο η ελεγκτική υπηρεσία. Και επίσης και εμείς λέμε ότι έχει φορές που σας είπα πριν, ξεκινήσαμε με αρκετά προβλήματα ως υπηρεσία και εξακολουθούμε να έχουμε κάποια προβλήματα. Δεν σημαίνει ότι είμαστε τέλεια ως υπηρεσία. Έχουμε και εμείς τα προβλήματά μας τα οποία προσπαθούμε να επιλύσουμε. Τώρα λέω είναι και λόγω αυτής της πολύ άσχημης κατάστασης η οποία υπάρχει στην κοινωνία λόγω των εκτεταμένων έτσι φαινομένων διαφθοράς που φαίνεται να υπάρχουν οι οποίοι ζητούν κάπου κάποιο πρότυπο. Και αυτό φαίνεται ότι…

Χριστοφή: Ναι, ή από μηχανή Θεό.

Μιχαηλίδης: Έναν από μηχανής Θεό που σίγουρα δεν είναι ο Οδυσσέας Μιχαηλίδης.

Χριστοφή: Ναι. Πείτε μου εσείς κάμνετε την αυτοκριτική σας; Ας πούμε είπατε κάποιες φορές Οδυσσέα έκανες λάθος εδώ, δεν έπρεπε να το χειριστείς έτσι; Περάσατε αυτό το στάδιο;

Μιχαηλίδης: Σίγουρα κ. Χριστοφή. Και σε καθημερινά θέματα. Και σε καθημερινά θέματα και σε θέματα γενικότερα.

Χριστοφή: Σε τι; Πείτε μου μία περίπτωση που ήταν ας πούμε ότι έκανα λάθος εδώ και δεν πρέπει να επαναλάβω ας πούμε.

Μιχαηλίδης: Εντάξει για παράδειγμα κύριε Χριστοφή πιστεύω ότι άργησα πάρα πολύ να λύσω το πρόβλημα της εκπροσώπησης της ελεγκτικής υπηρεσίας στα θέματα δημοσιότητας. Καθυστέρησα. Δηλαδή έκανα και μία προσπάθεια πριν, δεν τα κατάφερα, αλλά πιστεύω ότι καθυστέρησα.

Χριστοφή: Υπήρξε υπερπροβολή λέτε;

Μιχαηλίδης: Φυσικά υπήρξε υπερπροβολή και ήταν λάθος μας.

Χριστοφή: Ήσασταν και πιο έντονος όμως κ. Μιχαηλίδη. Κάτι διαλόγους…

Μιχαηλίδης: Ήμουνα και πιο έντονος. Και αυτό ήταν λάθος μου. Και αυτό ήταν λάθος με την έννοια ότι τώρα δεν υπάρχει περίπτωση…

Χριστοφή: Αντιπαραθετικός.

Μιχαηλίδης: Ναι δεν υπάρχει περίπτωση να βγω να συζητώ σε αντιπαράθεση με οποιονδήποτε σήμερα. Θα προτιμήσω αυτό να το κάνει ο συνάδελφος ο Μάριος…. Και όχι αντιπαραθετικά, να πει τις απόψεις μας. Όχι ότι αυτό είναι πάντοτε κακό, αλλά θεωρώ ότι είναι καλύτερα να προσπαθεί ένας θεσμός όπως ο Γενικός Ελεγκτής να μένει μακριά κατά το δυνατόν.

Χριστοφή: Είναι και το αξίωμα εν πάση περιπτώσει. Δεν πρέπει να είναι…

Μιχαηλίδης: Ναι. Άρα το να παίρνεις μέτρα να βελτιώνεσαι, νομίζω είναι πολύ σημαντικό. Να παραδέχεσαι ότι κάτι χρήζει βελτίωσης και να το κάνεις.

Χριστοφή: Σαν αυτά τα σχόλια που γράφουν στο Facebook. Τα διαβάζετε εσείς, έχετε χρόνο να ασχολείστε με αυτά;

Μιχαηλίδης: Κάποτε, συνήθως τα βράδια βλέπω σχόλια ναι, στο Facebook συνήθως τα βράδια βλέπω ναι.

Χριστοφή: Έχουμε συναδέλφους μας όπως είναι ο Κώστας ο Βελάρης και ο Χρήστος ο Πουργουρίδης που είναι πολύ επικριτικοί. Ειδικά ο συνάδελφός μου και ο σεβαστός πολύ ο Χρήστος ο Πουργουρίδης γράφει στον Πολίτη. Βεβαίως ο Πολίτης είναι η εφημερίδα με την οποία έχετε έτσι και μία αντιπαράθεση. Λοιπόν τα διαβάζετε αυτά;

Μιχαηλίδης: Τα διαβάζω.

Χριστοφή: Και είναι έτσι αφορμή για αυτοβελτίωση; Πώς τα φιλτράρετε αυτές τις επιθέσεις;

Μιχαηλίδης: Πρέπει να σας πω κύριε Χριστοφή ότι για παράδειγμα τελευταία άκουγα τον κύριο Βελάρη ένα πρωί που μιλούσε στο ΤΡΙΤΟ του ΡΙΚ.

Χριστοφή: Ναι προχθές.

Μιχαηλίδης: Δεν πιστεύω ότι το επίπεδο της γλώσσας που χρησιμοποιεί είναι από αυτά που όταν το ακούσεις θα τα εκλάβεις ως καλόπιστη κριτική για να βελτιωθείς. Έχω ακούσει άλλες κριτικές και τις λαμβάνω πολύ πιο σοβαρά υπόψη, παρά μία κριτική η οποία θεωρώ ότι δεν είναι ούτε έτσι τεκμηριωμένη ούτε βασίζεται σε πραγματικά γεγονότα. Μάλλον σαν έτσι υβρεολόγιο ακούγεται εναντίον του προσώπου μου.

Χριστοφή: Με την κριτική του κυρίου Πουργουρίδη;

Μιχαηλίδης: Εντάξει ο κύριος Πουργουρίδης είναι συνήθως επικριτικός. Εντάξει σε λιγότερο βαθμό.

Χριστοφή: Βασικά λέει ότι κάμνετε σόου, βασικά. Έτσι… Το λέω έτσι πολύ….

Μιχαηλίδης: Ναι ναι ναι. Το καταλαβαίνω. Εντάξει είναι ένα θέμα το οποίο έχω πει ότι παλαιότερα μπορεί και να είχε δίκιο, με την έννοια ότι όταν βγαίνεις και μιλάς όλη μέρα στα ράδια και στις τηλεοράσεις, είναι λογικό ο άλλος να το εκλάβει αυτό ότι το κάνεις για επίδειξη, για προβολή. Είναι λογικό. Άσχετα αν δεν είναι αυτή η δική σου η πρόθεση, δυστυχώς έχει μείνει εκεί. Δηλαδή ενώ έχει αλλάξει αυτό το πράγμα έχει μείνει σε αυτήν την κριτική ο κύριος Πουργουρίδης. Εντάξει δεν είναι του επιπέδου του κυρίου Βελάρη η κριτική του κυρίου Πουργουρίδη. Εντάξει σεβαστή.

Χριστοφή: Λοιπόν νομίζω… Βέβαια εμείς δεν έχουμε ούτε διαφημίσεις κύριε Γενικέ ούτε διαλείμματα. Οπόταν σας πήρα 2 ώρες και 20 λεπτά. Να σας ευχαριστήσω θερμά.

Μιχαηλίδης: Και εγώ ευχαριστώ πάρα πολύ.

Χριστοφή: Να ευχαριστήσω πολύ πολύ τον Γενικό Ελεγκτή της Δημοκρατίας. Είναι μεγάλη τιμή που μου έκανε απόψε και δέχτηκε να κάνουμε αυτήν την εκτεταμένη κουβέντα. Να ευχαριστήσω όλους όσους έχουν στείλει μηνύματα. Είναι πάρα πολλά, δε θα τα διαβάσω και δε μπορώ να θέσω τα θέματα. Μας θέσανε από θέματα μέχρι λεωφορεία, μέχρι προσφορές και λοιπά. Υπάρχει απεριόριστη στήριξη προς το πρόσωπό σας από πάρα πολλούς επώνυμα και συναδέλφους μου. Μου έχουν στείλει μηνύματα και δικαστές πρέπει να σας πω, εκφράζοντας ιδιωτικά την ικανοποίηση τους αν θέλετε. Και απλά το καταθέτω ότι έγινε και αυτό. Και θα κλείσω με ένα μήνυμα εδώ που έστειλε ο Αντρέας Μιχαήλ: “Οδυσσέα, λέει, μην αλλάξεις τίποτα από ό,τι κάνεις. Οι πολίτες σε στηρίζουν επειδή είσαι μία φωτεινή ελπίδα σε αυτόν τον τόπο. Η Κύπρος πρέπει να πάει μπροστά.”

Μιχαηλίδης: Δεν τον γνωρίζω [02:19:18], αλλά ευχαριστώ πολύ.

Χριστοφή: Λοιπόν έτσι θέλετε μία τελευταία κουβέντα να μας πείτε;

Μιχαηλίδης: Να ευχαριστήσω πάρα πολύ κύριε Χριστοφή. Πραγματικά ήταν από τις πιο ενδιαφέρουσες έτσι συζητήσεις που είχα.

Χριστοφή: Επίσης.

Μιχαηλίδης: Είχαμε και χρόνο για να αναπτύξουμε πολλά θέματα. Πιστεύω να διαφωτίσαμε αυτούς που μας παρακολούθησαν έστω και ελάχιστο. Ευχαριστώ πάρα πολύ.

Χριστοφή: Λοιπόν και εγώ ευχαριστώ. Να ευχαριστήσω όλους τους φίλους. Να πω ότι θα αναρτηθεί το επεισόδιο στο YouTube στο Legal matters και σε εικόνα και ήχο αλλά και σε audio στο itune, στο Spotify και στο podbean για όποιον θέλει να το ακούσει στο κινητό του. Θερμές ευχαριστίες ξανά στον κύριο Μιχαηλίδη. H ώρα είναι 9:22. Σας αφήνουμε να παρακολουθήσετε τη συζήτηση στους προϋπολογισμούς στη Βουλή των αντιπροσώπων. Λοιπόν καλό βράδυ σε όλους, θα τα πούμε πολύ σύντομα. Γεια σας.

Μιχαηλίδης: Καλό βράδυ.

Join the discussion

More from this show

Subscribe

Episode 45